Deus Tá Vendo

[Hugo]

Não ha nada de milagroso na justiça divina. O que me referi acima é uma lei universal e imutável: a causa e o efeito. Esta lei é bem demonstrada inclusive em nosso cotidiano. Um soco na parede produzirá alguns arranhoes na pintura, porem tambem produzirá lesões nos dedos variando de grau conforme a força do soco. É simples.

Isso é uma lei da física, que aliás é contestada pela quântica.
Outro fato é que a moral é algo relativo e o conceito de punição por certos atos foi criado pelos seres humanos.

[HellWolf]

Vida após a morte é uma assertiva, e como tal deve ser justificada.
Senão, a opção mais lógica é não acreditar.

Claro, Lógica ou morte...



Siga a tabela lógica e seja feliz:

[RCAdeBH]

Isso é uma lei da física, que aliás é contestada pela quântica.

???

[Res Cogitans]

Causa e efeito não é lei da física nenhuma. Causa e efeito são definições de eventos que se interligam. Toda causa tem um efeito e todo efeito tem uma causa não porque haja uma lei para isso, mas porque a definição de ambos garante isso.
Tudo que for denominado causa tem, por definição, um efeito decorrente do mesmo.
Tudo que for denominado efeito tem, por definição, uma causa.

[HellWolf]

Causa e efeito é complicado. Antes pensava-se que causas pequenas geravam efeitos também pequenos. Este é o determinismo de Laplace e Newton. Hoje sabe-se que a natureza é bastante não linear e pequenas causas podem gerar efeitos enormes e imprevisíveis. Já na Física quantica pequenas causas geram sempre efeitos pequenos (mas só se nos ficarmos pelo mundo dos átomos)...

[Ayyavazhi]

Esta é a mesma falha da proposta espírita, segundo a qual o mal é consequência do livre arbítrio e deve ser expiado pela reencarnação que inverteria o papel dos oprimidos e opressores e levaria ambos ao aprendizado.
Só que a conta não fecha, pois cada expiação produziria necessariamente uma nova injustiça.
Além do que, a tese da reencarnação se baseia na idéia de que há um aprendizado evolutivo em sofrer o mesmo mal que praticou. Não há evidências que sustentem a veracidade disto, uma vez que a experiência mostra que o ladrão que é roubado ou o homem violento que toma uma surra não necessariamente se torna mais honesto ou pacífico por causa disto.

Olá guerreiro,

Não posso defender a DE, pois não sei o que, de fato, ela propõem. Do karma, eu posso falar alguma coisa e, novamente, oponho-me a essa idéia de expiação. O sofrimento pode ser verdadeiro, como conseqüência de um ato errado, do mesmo modo como colocar a mão no fogo provocaria uma queimadura. Não deixa de ser um aprendizado, pois o incauto, com toda certeza, não voltará a fazê-lo.

Usando o homicídio como exemplo, eu pergunto: se você tirar minha vida nesta existência, pois na anterior eu tirei a sua, que proveito obteremos dessa experiência? Onde estaria o aprendizado? Não seria mais lógico supor que eu deva salvar sua vida como forma de reparar o mal cometido? Além de limpar minha barra com você, eu aprenderia o valor da vida.

Claro que não estou apresentando uma fórmula definitiva, que responde a todas as perguntas que envolvam o homicídio. Ofereço um exemplo simples e funcional de como podemos reparar um erro e aprender ao mesmo tempo, ainda que o processo, na realidade, seja muito mais complexo que isso.

Um abraço.

[Mussolim Bucetê]

Tudo se acaba perante a morte..? Acho que meus descendentes não acham isso...

Por que temos que ser tão individualistas...?

[Hugo]

Causa e efeito não é lei da física nenhuma. Causa e efeito são definições de eventos que se interligam. Toda causa tem um efeito e todo efeito tem uma causa não porque haja uma lei para isso, mas porque a definição de ambos garante isso.
Tudo que for denominado causa tem, por definição, um efeito decorrente do mesmo.
Tudo que for denominado efeito tem, por definição, uma causa.

É verdade, mas o problema foram os termos que o RCA usou.
Só quis dizer que não faz sentido usar a lei da ação e reação de Newton pra justificar o karma...

[Hugo]

Vida após a morte é uma assertiva, e como tal deve ser justificada.
Senão, a opção mais lógica é não acreditar.

Claro, Lógica ou morte...

Caramba, Miguell, você entendeu!
Teria sido melhor se eu tivesse colocado "não faria sentido acreditar"?

[RCAdeBH]

Esta é a mesma falha da proposta espírita, segundo a qual o mal é consequência do livre arbítrio e deve ser expiado pela reencarnação que inverteria o papel dos oprimidos e opressores e levaria ambos ao aprendizado.
Só que a conta não fecha, pois cada expiação produziria necessariamente uma nova injustiça.
Além do que, a tese da reencarnação se baseia na idéia de que há um aprendizado evolutivo em sofrer o mesmo mal que praticou. Não há evidências que sustentem a veracidade disto, uma vez que a experiência mostra que o ladrão que é roubado ou o homem violento que toma uma surra não necessariamente se torna mais honesto ou pacífico por causa disto.

Olá guerreiro,

Não posso defender a DE, pois não sei o que, de fato, ela propõem. Do karma, eu posso falar alguma coisa e, novamente, oponho-me a essa idéia de expiação. O sofrimento pode ser verdadeiro, como conseqüência de um ato errado, do mesmo modo como colocar a mão no fogo provocaria uma queimadura. Não deixa de ser um aprendizado, pois o incauto, com toda certeza, não voltará a fazê-lo.

Usando o homicídio como exemplo, eu pergunto: se você tirar minha vida nesta existência, pois na anterior eu tirei a sua, que proveito obteremos dessa experiência? Onde estaria o aprendizado? Não seria mais lógico supor que eu deva salvar sua vida como forma de reparar o mal cometido? Além de limpar minha barra com você, eu aprenderia o valor da vida.

Claro que não estou apresentando uma fórmula definitiva, que responde a todas as perguntas que envolvam o homicídio. Ofereço um exemplo simples e funcional de como podemos reparar um erro e aprender ao mesmo tempo, ainda que o processo, na realidade, seja muito mais complexo que isso.

Um abraço.

Olá Avatar!
Bem, como ja disse, os mecanismos para o aprendizado ou resgate são muitos. Usei a lógica científica da causa e efeito como um exemplo. Esta afirmaçao de muitos pseudo-reencarnacionistas tem que se eu mato alguem nesta vida terei que perecer nas mãos dele mesmo em outra pessoa não é absoluta e tampouco prática. Como já disse, o efeito desejado será sempre que a pessoa aprenda que não deve matar. Quanto a forma que se dá isso, é individual e circunstancial a cada um.
Voce usou bem o exemplo do fogo, onde com a dor da queimadura saberemos que não devemos mexer com labaredas, mas te afirmo: pouquissimos não mexem com fogo somente pelo fato de serem advertidos. A maioria "queima a mão" mesmo. Use esta analogia a vida dos errantes e nas nossas proprias vidas.
Um abraço e mais uma vez lhe comprimento pela educaçao e inteligência que sempre usa para conosco, mesmo se tivermos uma opinião contraria a sua.

[Hugo]

Bem, como ja disse, os mecanismos para o aprendizado ou resgate são muitos. Usei a lógica científica da causa e efeito como um exemplo. Esta afirmaçao de muitos pseudo-reencarnacionistas tem que se eu mato alguem nesta vida terei que perecer nas mãos dele mesmo em outra pessoa não é absoluta e tampouco prática. Como já disse, o efeito desejado será sempre que a pessoa aprenda que não deve matar.

Agora piorou. Pelo menos antes dava pra dar um embasamento pseudo-científico.
Explique por que alguém que matou tenha que aprender que isso é errado.

[RCAdeBH]

Explique por que alguém que matou tenha que aprender que isso é errado.

Para ele não te matar antes de voce pelo menos perder o cabaço.

[Hugo]

Apelou a ignorância, é perfeitamente compreensível!
Aceito sua desistência!

[HellWolf]

A ética do RCA é espirita? O que ele diz é: Eu só nao mato aquele calhorda porque se o fizer alguém pode me matar a mim. É isto?

[Hugo]

Ele disse ali em cima que não é isso. Vamos esperar que se explique...

[Acauan]

Mas Segundo a doutrina espírita, tal grau de elevação só seria atingido após inúmeras reecarnações. Defender que o livre arbítrio direcionado ao bem é produto de uma evolução espiritual implica que, segundo o espiritismo, o homem só faz bom uso pleno de seu livre arbítrio após passar por um processo cósmico de depuração.
Frigidos os ovos, não é muito diferente da doutrina evangélica do homem caído, que depende da redenção para se reconciliar com o bem.

Sim. O efeito é igual, porem os meios são completamente diferentes. Nas denominaçoes evangélicas somente é necessário um "arrependimento" perante Jesus do "meliante" e sua devida inserçao nas práticas da igreja para sua total e completa "salvaçao" (ou seja, gloria eterna e desfrute das maravilhas de um confuso paraiso perene), isso independente do que ele tenha feito antes da "conversão" . No Kardecismo somente após a total remissão dos sentimentos baixos, ou melhor me explicando, quando a pessoa aprender que o que faz ou fez não é correto, seja isso feito com uma ou dez encarnaçoes, sofrendo ou não, lhe é desnecessário novas encarnaçoes na terra. O que não significa que este se encontrará em um paraiso após isso... a escala evolutiva do espirito é infinita assim como o universo.

Na verdade a crença evangélica é mais complexa do que isto, como pode ser visto no Pequeno Manual para Entender os Crentes no Capítulo 10 – Novo Nascimento e Vidas Transformadas e no Capítulo 11 – A Reengenharia do Eu.
De certa forma, o “novo nascimento” é uma reencarnação em vida, na qual o crente atinge a santidade não pelo aprendizado evolutivo reencarnacionista, mas pela ação do Espírito Santo.
Pelo menos, na opinião deles.

Mas há um problema na afirmação de que a escala evolutiva do espírito é infinita.
A evolução espiritual deveria ser um meio e não um fim.
Se o meio é infinito, implica que o fim, seja lá qual for, jamais será atingido.

Disse que uma justiça absoluta divina deveria se demonstrar em si mesma, sem precisar de milagrosos esquemas cósmicos para se explicar.
O que é fato.

Não ha nada de milagroso na justiça divina. O que me referi acima é uma lei universal e imutável: a causa e o efeito. Esta lei é bem demonstrada inclusive em nosso cotidiano. Um soco na parede produzirá alguns arranhoes na pintura, porem tambem produzirá lesões nos dedos variando de grau conforme a força do soco. É simples.

Se é de origem divina, é milagroso por definição.

Não há como transferir o conceito físico de causa e efeito para o plano moral.
O fato de um soco na parede produzir efeitos nos dois lados do impacto não implica de modo algum que o julgamento moral dos atos individuais se dê por analogia a isto.

[RCAdeBH]

Já li o "manual" e realmente voce tem um grande conhecimento sobre os crentes. Só por curiosidade: voce já foi um?

[RCAdeBH]

Ele disse ali em cima que não é isso. Vamos esperar que se explique...

Kramer,
Voce é um rapaz inteligente e pressupondo isso acho que voce entendeu o que eu disse. Nao aceitar é um direito seu. Pare de brincar nos tópicos.

[Hugo]

Ele disse ali em cima que não é isso. Vamos esperar que se explique...

Kramer,
Voce é um rapaz inteligente e pressupondo isso acho que voce entendeu o que eu disse. Nao aceitar é um direito seu. Pare de brincar nos tópicos.

Ora, mas não foi você que disse que não é como os "pseudo-reencarnacionistas"? Daí é possível deduzir que também não baseia sua moral da maneira que o Miguell achou. Essa foi a única coisa que eu disse nesse último post.

E quanto à evolução espiritual, bem, ainda não me deu motivos para aceitá-la, então me sinto no direito de lhe perguntar porque acredita nela com tanta segurança.

[Ayyavazhi]

Olá Avatar!
Bem, como ja disse, os mecanismos para o aprendizado ou resgate são muitos. Usei a lógica científica da causa e efeito como um exemplo. Esta afirmaçao de muitos pseudo-reencarnacionistas tem que se eu mato alguem nesta vida terei que perecer nas mãos dele mesmo em outra pessoa não é absoluta e tampouco prática. Como já disse, o efeito desejado será sempre que a pessoa aprenda que não deve matar. Quanto a forma que se dá isso, é individual e circunstancial a cada um.
Voce usou bem o exemplo do fogo, onde com a dor da queimadura saberemos que não devemos mexer com labaredas, mas te afirmo: pouquissimos não mexem com fogo somente pelo fato de serem advertidos. A maioria "queima a mão" mesmo. Use esta analogia a vida dos errantes e nas nossas proprias vidas.
Um abraço e mais uma vez lhe comprimento pela educaçao e inteligência que sempre usa para conosco, mesmo se tivermos uma opinião contraria a sua.

Oi, RCA.

Vejo que, em muitos aspectos, concordamos quanto ao processo de aprendizagem. Eu procuro evitar qualquer referência ao espiritismo pois já me disse leigo no assunto. Religião não é o meu forte, a menos que se traduza, por religião, a ligação do homem com Deus. Então, posso me considerar muito religioso. Essa minha rebeldia e recusa em aceitar e fazer parte de uma seita qualquer, corrobora suas palavras de que os mecanismos para o aprendizado são muitos.

Minha visão do karma tem se ampliado com tempo e percebo que estou longe de chegar ao final desse labirinto. Traduzi-lo por causa e efeito, em minha opinião, é uma tremenda redução de uma lei tão complexa e abrangente. Também não aceito mais a idéia da punição, provação ou qualquer outro nome que o entendimento humano crie. Como no exemplo do fogo, a queimadura é uma conseqüência natural e, embora doa, não foi uma punição em si. Essa é a questão; o sofrimento existe como conseqüência inevitável, não como fim. O fim é o aprendizado, daí seria absurdo afirmar que vítima e algoz trocam de papéis em outra existência. Isso não é ensinamento. Não é, sequer, punição. É apenas vingança, e não levará nenhum dos dois a lugar algum. Essa visão mínima do karma, infelizmente, existe por aí.

Concordo também que são poucos os que não mexem com o fogo por terem sido alertados. A maioria precisa aprender por sua própria experiência. É o aprendizado mais doloroso e, ironicamente, o mais comum entre nós. Eu mesmo já mergulhei de cabeça em abismos que passei a vida inteira avisando aos outros para evitar. Coisas do ego.

Agradeço suas gentis palavras.

Um abraço.

[Acauan]

Já li o "manual" e realmente voce tem um grande conhecimento sobre os crentes. Só por curiosidade: voce já foi um?

Tenho artigos sobre o Islã publicados em sites muçulmanos e alguns escritos meus sobre o catolicismo fizeram alguns crentes afoitos suspeitarem que eu era um jesuita infiltrado para jogar ateus contra evangélicos.
Mas não sou e nunca fui nenhum dos três.

[Jack Torrance]

Já li o "manual" e realmente voce tem um grande conhecimento sobre os crentes. Só por curiosidade: voce já foi um?

Tenho artigos sobre o Islã publicados em sites muçulmanos e alguns escritos meus sobre o catolicismo fizeram alguns crentes afoitos suspeitarem que eu era um jesuita infiltrado para jogar ateus contra evangélicos.
Mas não sou e nunca fui nenhum dos três.

Acauan, por gentileza, poderia indicar-me um link de um site muçulmano que publicou alguns dos seus artigos.

[Acauan]

Olá guerreiro,

Não posso defender a DE, pois não sei o que, de fato, ela propõem. Do karma, eu posso falar alguma coisa e, novamente, oponho-me a essa idéia de expiação. O sofrimento pode ser verdadeiro, como conseqüência de um ato errado, do mesmo modo como colocar a mão no fogo provocaria uma queimadura. Não deixa de ser um aprendizado, pois o incauto, com toda certeza, não voltará a fazê-lo.

Usando o homicídio como exemplo, eu pergunto: se você tirar minha vida nesta existência, pois na anterior eu tirei a sua, que proveito obteremos dessa experiência? Onde estaria o aprendizado? Não seria mais lógico supor que eu deva salvar sua vida como forma de reparar o mal cometido? Além de limpar minha barra com você, eu aprenderia o valor da vida.

Claro que não estou apresentando uma fórmula definitiva, que responde a todas as perguntas que envolvam o homicídio. Ofereço um exemplo simples e funcional de como podemos reparar um erro e aprender ao mesmo tempo, ainda que o processo, na realidade, seja muito mais complexo que isso.

Um abraço.

Olá amigo,

O problema da doutrina espírita kardecista (entre outros) é que ela é reducionista, como quase todas as doutrinas.
As pessoas existem em dois cosmos, um macro, o universo externo a elas próprias cujas manifestações lhas chegam através dos sentidos, e um micro, referente à sua própria existência como indivíduo consciente, que, como tal, sabe que é um ser vivo e consciente dentro de um macrocosmo do qual só sabe o que seus sentidos lhe transmitem.

A natureza humana resulta do esforço de conciliar estes dois cosmos.
A doutrina espírita prega um macrocosmo que determina os rumos do microcosmo individual ao invés de buscar a conciliação ente ambos.

Daí nascem as falsas analogias, como a entre a queimadura e o homicídio, pois é certo que existe uma reação natural e instintiva de afastar-nos do que nos queima, que não há quanto afastarmo-nos do que é errado.

O mais frio dos assassinos largará involuntariamente o cabo metálico da panela com água fervente, mas não terá a mesma reação ao manusear a arma que tirará a vida de alguém.

Assim, não é razoável estabelecer correlações diretas entre a dor física e a dor moral.
A moral é uma opção do microcosmo do indivíduo, ao passo que o que vem do macrocosmo, como a dor da queimadura, não está sujeito às nossas decisões.

A probabilidade que atende tanto aos requisitos do macro quanto do microcosmo é o BEM encontrar sua plenitude em si mesmo.
Assim, todo BEM possui em si sua própria justiça e sua própria recompensa.

O esquema cósmico mais simples de todos.

ANAUÊ Avatar!

[Acauan]

Acauan, por gentileza, poderia indicar-me um link de um site muçulmano que publicou alguns dos seus artigos.

O Estado de Ihram - por um observador cético.

[RCAdeBH]

Oi, RCA.

Vejo que, em muitos aspectos, concordamos quanto ao processo de aprendizagem. Eu procuro evitar qualquer referência ao espiritismo pois já me disse leigo no assunto. Religião não é o meu forte, a menos que se traduza, por religião, a ligação do homem com Deus. Então, posso me considerar muito religioso. Essa minha rebeldia e recusa em aceitar e fazer parte de uma seita qualquer, corrobora suas palavras de que os mecanismos para o aprendizado são muitos.

Compreendo sua repulsa quanto as religiões. Eu tambem tenho. Considero-me espirita pelos ensinamentos de Kardec, porem não considero o kardecismo uma religião. Seria o mesmo que falar que quem lê muito Machado de Assis seria Machistiano...
Eu acho que religião é veneno sim.

Minha visão do karma tem se ampliado com tempo e percebo que estou longe de chegar ao final desse labirinto. Traduzi-lo por causa e efeito, em minha opinião, é uma tremenda redução de uma lei tão complexa e abrangente. Também não aceito mais a idéia da punição, provação ou qualquer outro nome que o entendimento humano crie. Como no exemplo do fogo, a queimadura é uma conseqüência natural e, embora doa, não foi uma punição em si. Essa é a questão; o sofrimento existe como conseqüência inevitável, não como fim. O fim é o aprendizado, daí seria absurdo afirmar que vítima e algoz trocam de papéis em outra existência. Isso não é ensinamento. Não é, sequer, punição. É apenas vingança, e não levará nenhum dos dois a lugar algum. Essa visão mínima do karma, infelizmente, existe por aí.

Gostaria que voce me explicasse mais sobre sua visão de o que é o Karma e se voce aceita a reencarnaçao.