Pensando o Brasil

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Samael
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Re: Re.: Pensando o Brasil

Mensagem por Samael »

O ENCOSTO escreveu:
karas escreveu:é impossível deixar de lado a " abstração individualista" pois o ser humano não é formiga. como já li uma vez em algum lugar: os pães saborosos que devoramos todos os dias devemos ao interesse do padeiro por lucro, e não pelo seu altruísmo.



Isso é básico mas os comunistas não percebem.

O comunista acredita realmente que todo mundo irá trabalhar para que todos vivam alegres e felizes para sempre.


Essa é a minha discordância primária do comunismo. Mas também não concordo que exista qualquer sentimento individualista inato. Acho sim que qualquer ser humano pode (e deve) ser educado a ter senso de participação coletiva e de altruísmo, visto que a própria sociedade depende disso.

Até porque existiram algumas sociedades (tanto pré-neolíticas quanto neolíticas), onde esse sentimento de grupo era forte e o obedecimento a uma lei geral era comum.

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karas
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Re.: Pensando o Brasil

Mensagem por karas »

bobagem, como eu já falei antes, o individualismo é a diretriz básica do ser humano. isso é facilmente observável. as sociedades neolíticas tinham o sentimento forte de grupo porque somente assim teriam chances de sobrevivência, e não por algum sentimento tolo de gregarismo.

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Samael
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Re: Re.: Pensando o Brasil

Mensagem por Samael »

karas escreveu:bobagem, como eu já falei antes, o individualismo é a diretriz básica do ser humano. isso é facilmente observável. as sociedades neolíticas tinham o sentimento forte de grupo porque somente assim teriam chances de sobrevivência, e não por algum sentimento tolo de gregarismo.


Você teria, inicialmente, de provar empiricamente sua assertiva. Em segundo lugar, vale lembrar que ainda morre-se de fome no mundo. Em sociedades coletivistas, mesmos tribais, dificilmente morria-se de fome. O argumento da sobrevivência é inválido (como se isso fosse argumento...) visto que a sobrevivência ainda é questão primária aos seres.

Ah, e "individualismo" é uma abstração. E é uma abstração EXREMAMENTE recente, tendo seu ápice no modo-de-produção capitalista, que não é nem um terço da História da humanidade. Ver qualquer inerência natural de valores incutidos sob o padrão moral desse sistema é uma bobagem sem tamanho.

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user f.k.a. Cabeção
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Mensagem por user f.k.a. Cabeção »

Samael escreveu:Errado. O liberalismo clássico assume uma fórmula comum que o define: não interferência estatal em assuntos econômicos, privatizações das instituições que o mercado pode cuidar. Inclusive, as revisões básicas na obra de Smith e Ricardo, que norteiam o liberalismo atualmente, foram alcunhadas de Neo-liberalismo. O Estado capitalista moderno é liberal, pois se define por um Estado que permite a iniciativa privada e não regula a geração de riquezas. Alguns o são menos, regulando essa produção e redestibuindo renda (a chamada social-democracia), outros o são mais, permitindo maiores abismos de renda. Na prática, nenhum Estado beira o anarco-capitalismo pois ele se mostra totalmente não funcional. O monopolismo e a desigualdade social seriam constantes.


Tanto eu como você não acreditamos em anarco-capitalismo, e não é dele que estamos falando.

Eu mostrei para você uma lista de países que teriam maior liberdade econômica, e quem figura na lista invariavelmente é um país desenvolvido, ou no mínimo se encontra em melhores condições melhores que nações vizinhas. É só se dar ao trabalho de checar.

Se é possível chegar a um estado de anarco-capitalismo totalmente livre, não sei, creio que não, pois penso que deva existir um Estado para proteger a propriedade através da criação, aplicação e interpretação da lei, e isso não me parece passível de ser realizado sem um mínimo de intervencionismo.

Me dê exemplos de um "Estado que beira o anarco-capitalismo". Mostre que nessa situação o monopolismo e a desigualidade social se tornaram constantes.

Pois até hoje, vejo que a desigualdade social e os monopólios freqüentemente são observados em Estados com grande interferência na manutenção de uma nomenklatura, e que para isso tornam suas economias menos livres possíveis, e o Brasil é um desses casos.

Desigualdade econômica para mim é ponto pacífico. Precisa existir e é benéfico. Nas democracias liberais do mundo, ela existe em doses variadas. Já a desigualdade social ou inexiste ou é mínima, já que são apenas os Estados liberais que conseguem estender direitos iguais para cada cidadão, independente destes pertencerem ou não a grupos de pressão.

Agora quando você me diz que nenhum Estado consegue por em prática a agenda liberal completamente, eu te respondo que isso é fatalmente necessário a uma democracia. Uma democracia se caracteriza pelo debate constante, pluralismo de opiniões, e pela alternância de vertentes políticas no poder, logo, é natural que em períodos com trabalhistas no poder, leis e medidas anti-liberais sejam aprovadas. Do contrário, se trataria de uma ditadura, e não de uma liberal-democracia.


Samael escreveu:Quanto ao comunismo, errado novamente, tanto é que as diversas discussões de como o mesmo poderia ser colocado em prática vieram à tona e causaram vários rompimentos dentro da própria esquerda socialista. Variavam desde uma socialização dos meios-de-produção a partir da chamada revolução das idéias à produção sindicalizada anarquista, passando disto desde a idéia ortodoxa do totalitarismo necessário. A única idéia central necessária, e utópica, obviamente, é que os seres deixariam de lado a abstração individualista para se entregar à abstração coletivista e, assim, se realizarem totalmente enquanto indivíduos, maximizando suas capacidades.


O que você diz, além de ser parodoxal, não refuta o que eu afirmei.

Na medida que interpretemos Marx à luz de seu determinismo histórico, teremos como conclusão inexorável que sua teoria é falha e científica. Se nos apresentam a hipótese de que as condições "perfeitas" ainda não foram satisfeitas, e não nos dizem claramente quais são as condições subsidiárias para que essa teoria seja testada, com as devidas margens de erro aceitáveis, temos então que se trata de pseudo-ciência, pois na medida que apenas dadas "perfeitas" condições serão satisfatórias, tal teoria nunca poderia ser falseada.

É paradoxal pois pressupõe que a realização individual é o objetivo da abnegação do indivíduo.

De qualquer forma, a maioria das análises marxistas minimizam ou nulificam a importância individual no transcorrer histórico. Nas palavras de Vladmir Lenin : "O militante é nada. O partido é tudo."


Samael escreveu:Quanto à Argentina, o Estado totalitário militar realizou a dissolvição dos sindicatos, retirou totalmente o Estado da economia e privatizou boa parte do ensino privado. Foi um governo anti-estatizante. Infelizmente, ao contrário do Brasil, não foi um governo industrializante, o que paralisou totalmente a economia num cenário mundial.



Dissolução dos sindicatos não é liberalismo.

Não houve nenhum tipo de retirada do Estado da economia, muito pelo contrário. Desde a década de quarenta o peronismo argentino marcou-se pelo intervencionismo excessivo, que criou empecilhos à importação e nacionalizou empresas, gerando déficits estratosféricos, e a implantação do "justicialismo" (nome derivado de "justiça social"[sic]), fundamentando ideologicamente aquela ditadura. Assim, os gastos públicos explodiram, a briga pelos privilégios do modelo estatal também, e como resultado, hiperinflação.

Os militares o removeram, mas não mexeram no programa estatizante, e como resultado, o prejuízo do comércio internacional da argentina e o sucateamento das indústrias do país.

Depois veio Alfonsin, que para combater uma inflação de 400%, decretou o plano Austral, muito similar ao que Sarney faria aqui dois anos mais tarde: preços congelados.

Depois veio Menem, um peronista de carteirinha, até tentou ser um pouco pragmático, e realizou algumas aberturas a importação, privatizações apressadas (com graves acusações de corrupção), corte de custos, e a Argentina cresceu 50% em menos de sete anos, embora já fosse tarde.

A corrupção e o inchaço estatal não era só da conta do governo central, mas era um problema generalizado nas províncias, que emitiam títulos para cobrir seus rombos orçamentários numa velocidade alarmante. O modelo de conversibilidade fez do peso uma moeda supervalorizada, diminuindo a competitividade argentina num momento em que o Brasil desvalorizava o real. As crises da Rússia e dos tigres Asiáticos tornaram as coisas piores, com um mercado turbulento, que não toleraria o estado que a Argentina apresentava. O colapso era iminente.

O liberalismo nada tem a ver com isso. O mercado serviu apenas como termômetro da calamitosa situação em que a Argentina se colocou após sessenta anos de peronismo. O erro argentino esteve muito mais em pensar que em se matando comunistas, se livrariam das doenças venéreas que eles transmitem. Erro esse que não foi cometido no Chile.
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g0n
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Re: Re.: Pensando o Brasil

Mensagem por g0n »

karas escreveu:bobagem, como eu já falei antes, o individualismo é a diretriz básica do ser humano. isso é facilmente observável. as sociedades neolíticas tinham o sentimento forte de grupo porque somente assim teriam chances de sobrevivência, e não por algum sentimento tolo de gregarismo.


Tu arriscavas a tua vida para salvar um familiar?

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Re.: Pensando o Brasil

Mensagem por user f.k.a. Cabeção »

Samael escreveu:Mas também não concordo que exista qualquer sentimento individualista inato.



Não existe nenhuma forma de consciência coletiva. Eu não sei o que você pensa, mas sei como eu penso, como eu me sinto e o que eu quero. Nesse sentido, o individualismo é perfeitamente natural.

Talvez o comunismo funcione com Borgs, mas não com o Homem Livre.
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Re: Re.: Pensando o Brasil

Mensagem por Samael »

user f.k.a. Cabeção escreveu:
Samael escreveu:Mas também não concordo que exista qualquer sentimento individualista inato.



Não existe nenhuma forma de consciência coletiva. Eu não sei o que você pensa, mas sei como eu penso, como eu me sinto e o que eu quero. Nesse sentido, o individualismo é perfeitamente natural.

Talvez o comunismo funcione com Borgs, mas não com o Homem Livre.


Você não sabe como eu penso, mas tende a falar comigo,a formar amizades (e inimizades), a querer formar uma família, ter filhos, se manter unido a uma comunidade. O ser humano é um animal social. O que o individualismo exacerbado faz é introjetar o ser num mundo egoísta fantasioso, onde ele vive por si só e se esquece que não seria nada sem o meio.

O comunismo falha por normatizar todos os seres, entretanto, e se tem algo de bom a ser retirado disto, me agrada por tentar anular o sofrimento humano por meio da socialização do meio e da coletivização do mundo.

Agora, nosso padrão moral atual é marcado pela "liberdade de auto-determinação". E eu, como ser inserido nesse padrão moral, também adoto esse ideal. A diferença, é que eu não vejo boa parte dos seus resultados como ideais...

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Mensagem por Samael »

user f.k.a. Cabeção escreveu:Tanto eu como você não acreditamos em anarco-capitalismo, e não é dele que estamos falando.

Eu mostrei para você uma lista de países que teriam maior liberdade econômica, e quem figura na lista invariavelmente é um país desenvolvido, ou no mínimo se encontra em melhores condições melhores que nações vizinhas. É só se dar ao trabalho de checar.

Se é possível chegar a um estado de anarco-capitalismo totalmente livre, não sei, creio que não, pois penso que deva existir um Estado para proteger a propriedade através da criação, aplicação e interpretação da lei, e isso não me parece passível de ser realizado sem um mínimo de intervencionismo.

Me dê exemplos de um "Estado que beira o anarco-capitalismo". Mostre que nessa situação o monopolismo e a desigualidade social se tornaram constantes.

Pois até hoje, vejo que a desigualdade social e os monopólios freqüentemente são observados em Estados com grande interferência na manutenção de uma nomenklatura, e que para isso tornam suas economias menos livres possíveis, e o Brasil é um desses casos.

Desigualdade econômica para mim é ponto pacífico. Precisa existir e é benéfico. Nas democracias liberais do mundo, ela existe em doses variadas. Já a desigualdade social ou inexiste ou é mínima, já que são apenas os Estados liberais que conseguem estender direitos iguais para cada cidadão, independente destes pertencerem ou não a grupos de pressão.

Agora quando você me diz que nenhum Estado consegue por em prática a agenda liberal completamente, eu te respondo que isso é fatalmente necessário a uma democracia. Uma democracia se caracteriza pelo debate constante, pluralismo de opiniões, e pela alternância de vertentes políticas no poder, logo, é natural que em períodos com trabalhistas no poder, leis e medidas anti-liberais sejam aprovadas. Do contrário, se trataria de uma ditadura, e não de uma liberal-democracia.


Em quase nada discordo desse seu post e acabamos falando das mesmas coisas. O que eu disse, particularmente, é que não há país liberal no mundo pois sua gradação máxima não pode ser alcançada. E, de qualquer forma, metade dos países listados são sociais-democracias pautadas sobre um Estado liberal, o que, na minha opinião, não é o ideal, mas é o melhor sistema sócio-econômico surgido até hoje.

Volto a perguntar o que você chama de "melhores condições" segundo esse seu ranking. Óbvio que não culpabilizo o sistema liberal per si em qualquer lugar do mundo onde eu veja pobreza, mas ainda não consegui perceber onde um sistema liberal seja melhor à totalidade do que um Estado que redistribua renda por meio de ações sociais e evite que o mercado se desregule ou gere algum tipo de crise produtiva.

Outra coisa que muito me incomoda é essa mania (não sua, exatamente, mas de muita gente) de tentar explicar a pobreza ou riqueza de uma nação a partir da "forma de bolo econômica" adotada. Os EUA não são necessariamente ricos porque adotaram em parte de sua História um sistema "liberal", nem a Escandinávia o é por ter adotado uma social democracia destributivista. Se não ocorresse uma segunda guerra mundial, por exemplo, os EUA nunca acumulariam metade do capital que acumularam, ou se a Noruega não tivesse a capacidade de exploração petrolífera que sempre teve, também dificilmente seria o que é hoje.

user f.k.a. Cabeção escreveu:O que você diz, além de ser parodoxal, não refuta o que eu afirmei.

Na medida que interpretemos Marx à luz de seu determinismo histórico, teremos como conclusão inexorável que sua teoria é falha e científica. Se nos apresentam a hipótese de que as condições "perfeitas" ainda não foram satisfeitas, e não nos dizem claramente quais são as condições subsidiárias para que essa teoria seja testada, com as devidas margens de erro aceitáveis, temos então que se trata de pseudo-ciência, pois na medida que apenas dadas "perfeitas" condições serão satisfatórias, tal teoria nunca poderia ser falseada.

É paradoxal pois pressupõe que a realização individual é o objetivo da abnegação do indivíduo.

De qualquer forma, a maioria das análises marxistas minimizam ou nulificam a importância individual no transcorrer histórico. Nas palavras de Vladmir Lenin : "O militante é nada. O partido é tudo."


1- Exato. Muita coisa em Marx está defasada e já foi refutado e/ou revisto. Mas muito em Marx é base das várias ciências sociais atuais. Ele é essencial ao diálogo de Weber, Braudel, Adorno ou mesmo Popper. Nada há de científico no messianismo comunista de Marx, até porque ele mesmo não revelou quais seriam, em sua opinião, as condições essenciais à realização comunista. Disse apenas, e simplesmente, que isso viria de uma revolução que instauraria a ditadura da classe proletária (e haveria democracia nessa ditadura APENAS para essa classe) e que esse Estado totalitário destribuiria os meios de produção. Se o que está dito por Marx já é falho, o que ocorreu na vida real (e ainda ocorre) é bem pior.

2- Você está errando por não compreender o que significa o indivíduo à luz do materialismo histórico marxista. Para Marx, o indivíduo só se realiza enquanto ser social, enquanto prática coletiva. Para ele, individualismo burguês é limitador do próprio homem, à medida que fecha os seres em si mesmos, ao invés de maximizar seu poder de "práxis" colocando-os enquanto seres coletivos. O individualismo marxista é uma negação da sua noção de indivíduo, assim como a sua noção, para Marx, seria um "falso individualismo". Questão de juízo de valor.

user f.k.a. Cabeção escreveu:Dissolução dos sindicatos não é liberalismo.

Não houve nenhum tipo de retirada do Estado da economia, muito pelo contrário. Desde a década de quarenta o peronismo argentino marcou-se pelo intervencionismo excessivo, que criou empecilhos à importação e nacionalizou empresas, gerando déficits estratosféricos, e a implantação do "justicialismo" (nome derivado de "justiça social"[sic]), fundamentando ideologicamente aquela ditadura. Assim, os gastos públicos explodiram, a briga pelos privilégios do modelo estatal também, e como resultado, hiperinflação.

Os militares o removeram, mas não mexeram no programa estatizante, e como resultado, o prejuízo do comércio internacional da argentina e o sucateamento das indústrias do país.

Depois veio Alfonsin, que para combater uma inflação de 400%, decretou o plano Austral, muito similar ao que Sarney faria aqui dois anos mais tarde: preços congelados.

Depois veio Menem, um peronista de carteirinha, até tentou ser um pouco pragmático, e realizou algumas aberturas a importação, privatizações apressadas (com graves acusações de corrupção), corte de custos, e a Argentina cresceu 50% em menos de sete anos, embora já fosse tarde.

A corrupção e o inchaço estatal não era só da conta do governo central, mas era um problema generalizado nas províncias, que emitiam títulos para cobrir seus rombos orçamentários numa velocidade alarmante. O modelo de conversibilidade fez do peso uma moeda supervalorizada, diminuindo a competitividade argentina num momento em que o Brasil desvalorizava o real. As crises da Rússia e dos tigres Asiáticos tornaram as coisas piores, com um mercado turbulento, que não toleraria o estado que a Argentina apresentava. O colapso era iminente.

O liberalismo nada tem a ver com isso. O mercado serviu apenas como termômetro da calamitosa situação em que a Argentina se colocou após sessenta anos de peronismo. O erro argentino esteve muito mais em pensar que em se matando comunistas, se livrariam das doenças venéreas que eles transmitem. Erro esse que não foi cometido no Chile.


Ataque aos sindicatos é uma forma de ação classista em busca de potencializar o poder de produção. Se fez isto por aqui em Vargas, se fez isto nos EUA (a história sindicalista ianque é uma das mais sangrentas da História), se fez isto em quase todo o mundo que flertou com o capitalismo industrial.

Sindicatos fortes são entraves às demissões e ao nivelamento de salários por baixo, além de defensores de férias e remunerações adicionais. Mesmo nos EUA, atualmente, fazer parte de um sindicato equivale a fazer parte de um clube: quanto mais forte, maiores os privilégios. Quem não faz parte de um sindicato decente por lá, pode contar, "se fode legal". :emoticon1:

Quanto à Argentina, o que eu sempre soube é que foram feitas inúmeras privatizações nos governos militares e isso se extendeu à Menem. Vou procurar saber mais.

Abraço.

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Re.: Pensando o Brasil

Mensagem por phillips »

discordo de você, pois o ser humano tende a se agrupar visando maior força para enfrentar circunstâncias adversas, e não por sentimento de grupo. é por isso que o capitalismo deu certo.
phillips, o guerreiro da direita

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clara campos
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Re: Re.: Pensando o Brasil

Mensagem por clara campos »

phillips escreveu:discordo de você, pois o ser humano tende a se agrupar visando maior força para enfrentar circunstâncias adversas, e não por sentimento de grupo. é por isso que o capitalismo deu certo.

cheira-me a karas (e que mal me cheira...)
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clara campos
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Mensagem por clara campos »

Samael escreveu:
Outra coisa que muito me incomoda é essa mania (não sua, exatamente, mas de muita gente) de tentar explicar a pobreza ou riqueza de uma nação a partir da "forma de bolo econômica" adotada. Os EUA não são necessariamente ricos porque adotaram em parte de sua História um sistema "liberal", nem a Escandinávia o é por ter adotado uma social democracia destributivista. Se não ocorresse uma segunda guerra mundial, por exemplo, os EUA nunca acumulariam metade do capital que acumularam, ou se a Noruega não tivesse a capacidade de exploração petrolífera que sempre teve, também dificilmente seria o que é hoje.

melhor é impossível
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Hugo
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Re: Re.: Pensando o Brasil

Mensagem por Hugo »

clara campos escreveu:
phillips escreveu:discordo de você, pois o ser humano tende a se agrupar visando maior força para enfrentar circunstâncias adversas, e não por sentimento de grupo. é por isso que o capitalismo deu certo.

cheira-me a karas (e que mal me cheira...)


phillips, o guerreiro da direita
karas, o gorila filósofo

Eu vou ter que dar aulas de como fazer um bogus pra esse pessoal.
Como qualquer criminoso comum, ficam sempre presos a modi operandi e a assinaturas.

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Re.: Pensando o Brasil

Mensagem por phillips »

não estou entendendo nada. quem é caras e bogus?. bom, acima disseram que se não fosse a segunda guerra mundial, os estados unidos não seriam o que é hoje. mas ele fez o certo, soube aproveitar as oprtunidades.
phillips, o guerreiro da direita

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Re.: Pensando o Brasil

Mensagem por Hugo »

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Re: Re.: Pensando o Brasil

Mensagem por Samael »

phillips escreveu:discordo de você, pois o ser humano tende a se agrupar visando maior força para enfrentar circunstâncias adversas, e não por sentimento de grupo. é por isso que o capitalismo deu certo.


Claro, os dois "postantes" aí debaixo (Clara e Hugo) e o "postante discordante" acima (Vitor Cabeção) são amigos meus apenas pelo simples fato de eu ter de sobreviver nessa selva, né?

Ou seria a solidão uma condição adversa? :emoticon1:

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Re: Re.: Pensando o Brasil

Mensagem por clara campos »

Kramer escreveu:
clara campos escreveu:
phillips escreveu:discordo de você, pois o ser humano tende a se agrupar visando maior força para enfrentar circunstâncias adversas, e não por sentimento de grupo. é por isso que o capitalismo deu certo.

cheira-me a karas (e que mal me cheira...)


phillips, o guerreiro da direita
karas, o gorila filósofo

Eu vou ter que dar aulas de como fazer um bogus pra esse pessoal.
Como qualquer criminoso comum, ficam sempre presos a modi operandi e a assinaturas.

o avatar tb não pode ser mais uma coincidência....
Só por existir, só por duvidar, tenho duas almas em guerra e sei que nenhuma vai ganhar... (J.P.)

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Re.: Pensando o Brasil

Mensagem por phillips »

samael, faz parte da natureza humana querer estar com pessoas que concordem com vc, mas apenas pelo desejo egoísta subconciente de ver suas idéias aceitas, e discutir com o postulante discordante para fazer valer as suas idéias. o que há de errado com meu avatar, e em eu dizer user, aqui em manaus todo mundo fala assim.?
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Re: Re.: Pensando o Brasil

Mensagem por Hugo »

clara campos escreveu:
Kramer escreveu:phillips, o guerreiro da direita
karas, o gorila filósofo

Eu vou ter que dar aulas de como fazer um bogus pra esse pessoal.
Como qualquer criminoso comum, ficam sempre presos a modi operandi e a assinaturas.

o avatar tb não pode ser mais uma coincidência....


Sabe que nem atentei pra isso, Clara? Acho que o fato dos dois terem escrita e opiniões idênticas e assinaturas similares já é suficiente pra me convencer. Também nota-se que o phillips escreve karas errado em todo oportunidade, numa manobra patética para dar a entender que não o conhece.

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Re.: Pensando o Brasil

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o moderador me avisou para não ofender nenhum outro forista, por isso vou apenas ignorar os dois idiotas.
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Re.: Pensando o Brasil

Mensagem por Hugo »

O bogus retardado quer estragar o tópico. Não permitam. Ele é quem deve ser ignorado.

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Mensagem por user f.k.a. Cabeção »

Samael escreveu:Você não sabe como eu penso, mas tende a falar comigo,a formar amizades (e inimizades), a querer formar uma família, ter filhos, se manter unido a uma comunidade. O ser humano é um animal social. O que o individualismo exacerbado faz é introjetar o ser num mundo egoísta fantasioso, onde ele vive por si só e se esquece que não seria nada sem o meio.



Enquanto eu vejo o individualismo como a concepção de que a sociedade é formada exclusivamente por indivíduos, e não por grupos de pressão ou massas de manobra, e por isso os sistemas legais devem compreender o máximo de liberdades individuais para que as pessoas exerçam suas atividades, você compreende o termo na acepção de um distúrbio anti-social que acomete algumas pessoas.

Definitivamente não estamos falando da mesma coisa.


Samael escreveu:O comunismo falha por normatizar todos os seres, entretanto, e se tem algo de bom a ser retirado disto, me agrada por tentar anular o sofrimento humano por meio da socialização do meio e da coletivização do mundo.


O único método que o comunismo desenvolveu para aliviar o sofrimento humano é o modelo industrial de extermínio (que mais tarde seria exportado para Hitler).

Na verdade, um liberal se pauta pela máxima de que cada um deve saber o que é melhor para si, e desse modo deve ser responsável por prover isso, caso seja um adulto capaz e independente, e aja dentro da legalidade.

Modelos de engenharia social que buscam a minimizar o sofrimento através de redistribuições da produção só terminam por minimizar a produção e redistribuir o sofrimento.


Samael escreveu:Agora, nosso padrão moral atual é marcado pela "liberdade de auto-determinação". E eu, como ser inserido nesse padrão moral, também adoto esse ideal. A diferença, é que eu não vejo boa parte dos seus resultados como ideais...


E o que seria o ideal? Alguns iluminados pensando por todos?

O modelo individual é o mais justo, pois dessa forma cada um passa a ter a maior responsabilidade pelos sucessos e fracassos que a vida lhe apresentar, o que motivará cada um a atingir seu maior potencial, muito mais do que quando estes trabalham em conjunto para um "bem comum" completamente abstrato, que mais parece a subtração de suas forças para retro-alimentar um sistema opressor.
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Fala Cabeção!

1- Eu discordo dessa visão de indivíduos pelo motivos simples de que não acredito que ninguém pensa por si só. Estamos todos indluídos em modelos ideológicos determinados historicamente e passíveis de mudanças constantes. Por mais que seja possível detectar diferenças entre um indivíduo e outro, existe uma base fundamental que te relaciona com determinado grupo. E, de um ponto de vista sócio-econômico, também nos vejo divididos enquanto "classes sociais".

Para mim, somos enquanto seres coletivos, embora não sejamos uma massa uniforme.

E eu não me refiro unicamente aos distúrbios propriamente ditos: muitas das doenças sociais existentes atualmente me parecem ter uma raiz nessa ideologia que parece repudiar o coletivo.

2- Discordo. O comunismo não produziu nada pois é apenas uma ideologia messiânica e inaplicável. O socialismo soviético sim produziu muita coisa (algumas benéficas, outras, em maior número, maléficas). E espero nunca repetirmos a dose totalitária.

Concordo, entretanto, que cada um deva saber o que é melhor pra si, mas essa individualidade esbarra justo no seu "entretanto", que é a lei. E a lei não se faz em todos os casps sobre a moral, se faz, na maioria dos casos, sobre a funcionalidade. Não posso dizer que é imoral fumar maconha, mas posso dizer que é ilegal. Quando se trata de leis, em muitos casos os fins justificam os meios.

Veja você, no fim das contas, que qualquer perspectiva individualista não pode ser extremada, pois ataca o "bem comum" e a funcionalidade da sociedade.

Quanto à engenharia social, para mim ela se faz clara em qualquer sistema: menos em uns, mais outros. A inexistência dela seria uma anarquia. E, de anarquias, nós dois discordamos.

3- Não, o meu ideal, no caso, é o de liberdade individual e você sabe disso. Embora nossas noções do que venha a ser "indivíduo" sejam divergentes...

E não acho que o modelo individual é o mais justo, pois não é ético e pode chegar à imoralidade com facilidade. Lutar pelo a sua própria locupletação pode facilmente envolver a exploração alheia, seja ela legal ou não. E, nesse ponto, os "sucessos" tornam-se irrelevantes: eles não se deram a partir de esforços legítimos. Acho, e acho com absoluta certeza, que se devemos realizar a manutenção de qualquer ideologia, não é a individualista, mas sim, a de realização de todos os seres.

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Samael
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Re: Re.: Pensando o Brasil

Mensagem por Samael »

phillips escreveu:samael, faz parte da natureza humana querer estar com pessoas que concordem com vc, mas apenas pelo desejo egoísta subconciente de ver suas idéias aceitas, e discutir com o postulante discordante para fazer valer as suas idéias. o que há de errado com meu avatar, e em eu dizer user, aqui em manaus todo mundo fala assim.?


Valeu pela análise psicológica sem embasamento prático! :emoticon1:

E se eu disser que os meus motivos não são esses, o que você dirá? Que eu não sou humano?

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user f.k.a. Cabeção
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Mensagem por user f.k.a. Cabeção »

Samael escreveu:Em quase nada discordo desse seu post e acabamos falando das mesmas coisas. O que eu disse, particularmente, é que não há país liberal no mundo pois sua gradação máxima não pode ser alcançada. E, de qualquer forma, metade dos países listados são sociais-democracias pautadas sobre um Estado liberal, o que, na minha opinião, não é o ideal, mas é o melhor sistema sócio-econômico surgido até hoje.



Samael, pense no que você está dizendo. Você com esse parágrafo afirmou que um Estado simplesmente não pode ser liberal, porque ser liberal significa ser anarco-capitalista, e ser anarco-capitalista implica em não ter Estado algum.

O que eu afirmara é o exato oposto disso. É possível ser liberal sem ser anarco-capitalista, pois o grau de liberdade econômica é uma quantidade gradiente, em que uma sociedade pode ser tanto mais livre quanto outra, utilizando-se de critérios específicos para a avaliação. É por isso que existe o índice.

Um país não é uma liberal-democracia se e somente se for anarco-capitalista, mas se atingir níveis suficientes de liberdade econômica e civil, mesmo que incorpore em suas fileiras políticas vertentes diversas, como social-democratas, conservadores religiosos, extrema-direitistas, esquerdistas radicais e etc. Tal pluralismo é comum em democracias.

No Brasil, por exemplo, temos como partidos majoritários um da extrema esquerda radical revolucionária e um da social democracia. Na América, é um conservador e outro social-democrata, assim como na grande maioria dos países, sendo os conservadores em geral (embora nem sempre) aqueles que adotam as idéias liberais no sentido que vem sendo tratadas aqui.

O fato da América ter bons índices de liberdade econômica não significa que só os Republicanos governam e legislam por lá. Nem que os Republicanos sempre proporão medidas economicamente liberais.



Samael escreveu:Volto a perguntar o que você chama de "melhores condições" segundo esse seu ranking. Óbvio que não culpabilizo o sistema liberal per si em qualquer lugar do mundo onde eu veja pobreza, mas ainda não consegui perceber onde um sistema liberal seja melhor à totalidade do que um Estado que redistribua renda por meio de ações sociais e evite que o mercado se desregule ou gere algum tipo de crise produtiva.


Não é difícil encontrar bons critérios para provar que naqueles países do ranking figuram melhores condições socio-econômicas do que naqueles não-listados. Seja pelos valor dos PIBs, que dentre os dez maiores do mundo, apenas a China não consta, ou seja no IDH, já que todos os 30 melhores posicionados estão naquela lista, seja no grau de industrialização, no nível tecnológico da sociedade e no volume de produção científica e artística, no acesso às necessidades, no poder de consumo do cidadão, na capacidade militar, na estabilidade da economia, os líderes dessas listas figuram por lá. É só dar-se ao trabalho de checar, caso tenha dúvidas.

Samael escreveu:Outra coisa que muito me incomoda é essa mania (não sua, exatamente, mas de muita gente) de tentar explicar a pobreza ou riqueza de uma nação a partir da "forma de bolo econômica" adotada. Os EUA não são necessariamente ricos porque adotaram em parte de sua História um sistema "liberal", nem a Escandinávia o é por ter adotado uma social democracia destributivista. Se não ocorresse uma segunda guerra mundial, por exemplo, os EUA nunca acumulariam metade do capital que acumularam, ou se a Noruega não tivesse a capacidade de exploração petrolífera que sempre teve, também dificilmente seria o que é hoje.


Concordo parcialmente. O modelo social-democrata não é mais intenso nem mais antigo na Noruega do que é na Venezuela, que basicamente tem quantidades proporcionais de petróleo (A Venezuela tem mais). A economia da Noruega é muito mais livre e estável que a da Venezuela, que durante muitos anos experimentou regimes populistas (como o de agora).

Só a título de curiosidade, talvez você não saiba, Oslo ocupa hoje o topo no ranking das metrópolis com o mais alto custo de vida no mundo, superando Hong Kong, que liderara o ranking por muitos anos.

Finlândia e Islândia são paraísos capitalistas onde todos os malignos dogmas liberais são praticados. Dinamarca e Suécia também não ficam tão atrás.

Logo, a social-democracia desses Estados não parece ser tão inquestionável assim.


Samael escreveu:1- Exato. Muita coisa em Marx está defasada e já foi refutado e/ou revisto. Mas muito em Marx é base das várias ciências sociais atuais. Ele é essencial ao diálogo de Weber, Braudel, Adorno ou mesmo Popper. Nada há de científico no messianismo comunista de Marx, até porque ele mesmo não revelou quais seriam, em sua opinião, as condições essenciais à realização comunista. Disse apenas, e simplesmente, que isso viria de uma revolução que instauraria a ditadura da classe proletária (e haveria democracia nessa ditadura APENAS para essa classe) e que esse Estado totalitário destribuiria os meios de produção. Se o que está dito por Marx já é falho, o que ocorreu na vida real (e ainda ocorre) é bem pior.


Perfeito, concordamos então.

Samael escreveu:2- Você está errando por não compreender o que significa o indivíduo à luz do materialismo histórico marxista. Para Marx, o indivíduo só se realiza enquanto ser social, enquanto prática coletiva. Para ele, individualismo burguês é limitador do próprio homem, à medida que fecha os seres em si mesmos, ao invés de maximizar seu poder de "práxis" colocando-os enquanto seres coletivos. O individualismo marxista é uma negação da sua noção de indivíduo, assim como a sua noção, para Marx, seria um "falso individualismo". Questão de juízo de valor.


Defina o indivíduo marxista.

E na minha concepção, não é Marx quem deve determinar como o indivíduo se realiza (ou deve se realizar) e sim ele próprio. Se não, novamente, negamos a existência de indivíduo e tratamos apenas de massas sem arbítrio algum.


Samael escreveu:Ataque aos sindicatos é uma forma de ação classista em busca de potencializar o poder de produção. Se fez isto por aqui em Vargas, se fez isto nos EUA (a história sindicalista ianque é uma das mais sangrentas da História), se fez isto em quase todo o mundo que flertou com o capitalismo industrial.

Sindicatos fortes são entraves às demissões e ao nivelamento de salários por baixo, além de defensores de férias e remunerações adicionais. Mesmo nos EUA, atualmente, fazer parte de um sindicato equivale a fazer parte de um clube: quanto mais forte, maiores os privilégios. Quem não faz parte de um sindicato decente por lá, pode contar, "se fode legal".


O ataque aos sindicatos é uma atividade mafiosa e não faz parte da agenda liberal.

Quanto a Perón, ele não atacou e sim fortaleceu bases em sindicatos, como Mussolini a princípio.

E os sindicatos também podem se comportar como máfias, como é o caso dos sindicatos metalúrgicos no Brasil, de onde surgiu o ilustre vigarista que nos governa.
"Let 'em all go to hell, except cave 76" ~ Cave 76's national anthem

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clara campos
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Re: Re.: Pensando o Brasil

Mensagem por clara campos »

phillips escreveu:o moderador me avisou para não ofender nenhum outro forista, por isso vou apenas ignorar os dois idiotas.
só faltou dizer, "sem ofensa" mas vocês são uns idiotas :emoticon12:
Mas tens razão kramer esse bogus "não consigo escrever mais do que três frases seguidas e não consigo compulsotoriamente interpretar mais do que duas" será agora o bogus invisível
Só por existir, só por duvidar, tenho duas almas em guerra e sei que nenhuma vai ganhar... (J.P.)

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