Agir antes que Irã vire uma nova Coréia do Norte

[Pug]

inte

[Alter-ego]

[Alter-ego]

Isso era um carrinho de bebê?

[Alter-ego]

Já ouviu falar em Masada, Pug?

[user f.k.a. Cabeção]

É, mas eu não vou baixar ao seu nível e mostrar as crianças e mulheres mortas pelos maometanos-bomba em Israel.

Além do que, essas fotos não provam absolutamente nada. Primeiro porque os próprios fanáticos maomos matam muito mais dos seus do que os soldados de Israel. Segundo que você afirma que Israel está matando indiscriminadamente, logo, terá que provar que estes não eram terroristas nem simpatizantes nem estavam perto de grupos terroristas quando foram mortos, assim como eliminar toda a possibilidade dessas mortes terem sido acidentais, contingenciais, ou dos responsáveis por elas não estarem cumprindo ordens.

Civis morrem em guerras, mas quem está cometendo sistematicamente os crimes são as milícias palestinas e os regimes terroristas que as governam, e isso você sabe que não pode negar, de modo que eu não preciso me rebaixar ao nível de fazer sensacionalismo com fotos de gente morta.

[Pug]

É, mas eu não vou baixar ao seu nível e mostrar as crianças e mulheres mortas pelos maometanos-bomba em Israel.

Além do que, essas fotos não provam absolutamente nada. Primeiro porque os próprios fanáticos maomos matam muito mais dos seus do que os soldados de Israel. Segundo que você afirma que Israel está matando indiscriminadamente, logo, terá que provar que estes não eram terroristas nem simpatizantes nem estavam perto de grupos terroristas quando foram mortos, assim como eliminar toda a possibilidade dessas mortes terem sido acidentais, contingenciais, ou dos responsáveis por elas não estarem cumprindo ordens.

Civis morrem em guerras, mas quem está cometendo sistematicamente os crimes são as milícias palestinas e os regimes terroristas que as governam, e isso você sabe que não pode negar, de modo que eu não preciso me rebaixar ao nível de fazer sensacionalismo com fotos de gente morta.

Baixe o nível

O que vc iria fazer é justificar assassinatos israelitas com atrocidades de terceiro.
Relativizar atrocidades não é certamente do meu nível...

Mas, sério, faça isso, mostre o tal nível elevado, força

Sempre condenei o terrorismo, independentemente de quem age...


No dia em que vc conseguir entender o significado dos príncipios e valores civilizacionais que dizes defender, terás dado um passo de gigante, para já fica aí no teu pedestal e claro não baixes ao meu nível
Ou se quizeres seguir o conselho, desce ao nível superior em que me encontro


Um comentário a mortes acidentais.

Cara, desde sempre te vi como uma pessoa com capacidade e inteligência, por isso estou certo que até vc consegue entender que usar misseis em bairros civis para matar um único individuo significa total desconsideração pelos chamados danos colaterais.
Podes não querer ver, mas essa é a realidade.


Israel tem o poder e a capacidade de fazer a paz.
Anos de humilhação não se apagam facilmente, mas dêem um pouco de dignidade ao povo Palestino e o resto virá por acréscimo.

I have dream...tal e qual como o grande activista norte americano...

Um dia judeus, muçulmanos, cristãos...Israelitas e Palestinianos cristãos, muçulmanos...viverão lado a lado.
É preciso Israel aceitar os crimes que cometeu ao longo de décadas sobre forma de aministia. Trata-se de uma "reconciliação nacional".
E os Palestinianos em paralelo reconhecerem que Israel...


Sou muitissimo mais exigente para com o lado mais forte, aquele que pode e deve fazer a diferença.


Fique bem,

[Alter-ego]

Sempre condenei o terrorismo, independentemente de quem age...

Acho que eu nunca ví o Pug abrir um tópico para criticar ações terroristas do Hamas, do Fatah ou afins...

[Alter-ego]

Sou muitissimo mais exigente para com o lado mais forte, aquele que pode e deve fazer a diferença.

Israel concedeu Gaza e demonstrou intenção de conceder a Cisjordânia. Qual a mudança de posição isso ocasionou entre os palestinos?

[O ENCOSTO]

Quem ai não lembra dos memoráveis tópicos do PUG criticando a perseguição aos negros maometanos do Sudão, promovido pelos maometanos arabes?

E quem não conhece a luta do PUG a favor do estado curdo?

[Pug]

Sou muitissimo mais exigente para com o lado mais forte, aquele que pode e deve fazer a diferença.

Israel concedeu Gaza e demonstrou intenção de conceder a Cisjordânia. Qual a mudança de posição isso ocasionou entre os palestinos?

Intenção!!!

Quero mais que intenções, lá diz o ditado de boas intenções...

Israel está a recortar a Cisjordânia.

Dê a totalidade dos territórios conquistados em 1967, trata-se menos de 20% do que seria a Palestina ( excluindo a Jordania).

Simples não?

Livre circulação entre os dois territórios Palestinos.
Ferrovia por exemplo...

Israel quer salvaguardar os colonatos na Cisjordania, aceita-se, deixe então regressar os Palestinianos a Israel...
Ou negoceie indemnizações, afinal ainda hoje recebem pela shoa...

Já para não falar no factor água, Israel controla a água que nem está em seu território, não admira que façam florir desertos ao lado de uma população que morre de sede...



http://www.nimn.org/

[Alter-ego]

Pug, e porque tanta ênfase em reconstruir um estado que nunca existiu, quando seria mais simples que os palestinos vivessem normalmente em Israel?


Ou talvez a França devesse ser reincorporada ao Império Romano, o Oeste americano devolvido ao México e o Acre à Bolívia...

[Pug]

Sempre condenei o terrorismo, independentemente de quem age...

Acho que eu nunca ví o Pug abrir um tópico para criticar ações terroristas do Hamas, do Fatah ou afins...

Nunca foi preciso, pois não?
Temos aí o empenhado Encosto ou outros para o fazerem.

E foi nesses tópicos que manifestei a minha opinião quando necessária.

Não sei desde quando participa no forum, caso contrário lembrar-se-ia.

Hoje, faz 1 ano dos atentados em Londres.

Pensei em abrir aqui o tópico...ainda irá a tempo...


p.s. O que noto é que minha ligação ao islão é a vossos olhos parcialidade.

Até que não sou religioso...aprecio uma religião sobre a qual tenho refletido em paralelo e isso não devia misturar-se quando lêem algo do Pug.

[Pug]

Pug, e porque tanta ênfase em reconstruir um estado que nunca existiu, quando seria mais simples que os palestinos vivessem normalmente em Israel?


Ou talvez a França devesse ser reincorporada ao Império Romano, o Oeste americano devolvido ao México e o Acre à Bolívia...

Raios

Quero lá saber do nome do país.

Quero é que o povo escorraçado no minimo seja integrado na sua própia terra.
Existem Palestinos com nacionaliade israelita, mesmo com direitos diminuidos, do mal o menos...essa pode ser outra possibilidade...
Quem não o quer é Israel...

E não se trata de nenhum Sudão, Somália ambos estados despotas ( já que falaram ...), trata-se de Israel, um estado que se diz democrático e mantêm uma politica de apartheid.


Olha Israel e verifica se eles querem integrar os Palestinos

[Pug]

Alter

O méxico está a ser reocupado pelos mexicanos e nenhum mal veio ao mundo pois não?

Não se trata só de devolução como disse.
O direito de retornar a terra da qual forma expulso...

E não existe justificação alguma para o impedir...

Palestinianos expulsos a poucas décadas.

Judeus dizem estar a voltar á terra de que teriam sido expulsos á 2000 anos.

Ainda queres fazer analogias dessas

[Pug]

Espero que não tenha que prolongar mais a conversa.

Só o farei se existir mensagem a mim dirigida implicitamente ou explicitamente...

[Samael]

É preciso ser um bocado ingênuo para achar que se consegue segurança ou paz com intervenções militares. Usar de força contra o Irã só serve para criar mais terroristas em potencial. Exatamente como já acontece no Iraque.

É incrível que pessoas em posições de poder consigam ignorar fatos tão óbvios.

Bingo!

E eu diria mais: essa guerra ainda serve para esconder motivos muito mais "materiais", como a intervenção econômica, por exemplo.

Entretanto, como explicar isto a quem crê que a derrota americana no Vietnã se resume a uma má dirigência de Johnson?

[Samael]

ISRAEL ESTÁ A MATAR INDISCRIMINADAMENTE A POPULAÇÃO CIVIL.

Repetir até que se torne um mantra...

Negar até que se torne uma mentira...

[Samael]

Se formos entrar no mérito dos "escurraçados", os judeus também o foram anteriormente...

Não é essa a questão central: a questão é que tanto o Estado de Israel quanto o Palestino tem a mesma legitimação prática de existência e, incrivelmente (e arbitrariamente) nessa guerra sem heróis, cultua-se Israel (que conta, inexoravelmente com o apoio ocidental desde a sua formação) e ignora-se as necessidades do povo palestino.

Faz-se uma guerrinha ideologica nojenta enquanto seres humanos morrem.

[Samael]

Se formos entrar no mérito dos "escurraçados", os judeus também o foram anteriormente...

Essa é a justificação dada por aqueles que dizem, fez-se guerra o vencedor tomou a guerra para já...

Continue-se a guerra...

A demografia vencerá...o mundo aceita genocideos desde que dentro dos limites aceitáveis como se tem dito na CNN.
Enquanto os assassinatos forem suportáveis para a oinião pública continue-se....

c ' est la vie...

o valor da vida humana é baixissimo...

Se me permite, Ricardo, faço coro às sua palavras.

[Samael]

Incrivelmente, nesta guerra contra a "Sociedade Ocidental", os atacados são justos os países ocidentais envolvidos com os terroristas. Por que será?

[Hugo]

Faz-se uma guerrinha ideologica nojenta enquanto seres humanos morrem.

Perfeito, Rodrigo. Não posso acrescentar mais nada.

[Pug]

Faz-se uma guerrinha ideologica nojenta enquanto seres humanos morrem.

Perfeito, Rodrigo. Não posso acrescentar mais nada.

[user f.k.a. Cabeção]

Se formos entrar no mérito dos "escurraçados", os judeus também o foram anteriormente...

Não é essa a questão central: a questão é que tanto o Estado de Israel quanto o Palestino tem a mesma legitimação prática de existência e, incrivelmente (e arbitrariamente) nessa guerra sem heróis, cultua-se Israel (que conta, inexoravelmente com o apoio ocidental desde a sua formação) e ignora-se as necessidades do povo palestino.

Faz-se uma guerrinha ideologica nojenta enquanto seres humanos morrem.

Samael,

Eu não queria continuar discutindo crise Palestina num tópico sobre terroristas persas com ambições nucleares, mas...

Você sabe que não é bem assim há bastante tempo.

Praticamente, o único aliado hoje de Israel é a América, e mesmo assim nem tanto, desde o governo Clinton. A maior parte dos outros países engoliu aquela lógica estapafúrdia de que, se o terror tem AK-47 e dinamites e Israel tem helicópteros e tanques, logo, o terror deve estar certo. Típico dos perturbados.

Israel sempre negociou a paz, esteve disposto a ceder territórios aos palestinos e estabelecer uma coexistência pacífica na região.

Em contra-partida, viu seus vizinhos elegerem "políticos" cujos discursos são apenas variantes daquela velha ladainha de que não reconhecerão jamais o Estado Judeu. E tome "bombistas suicidas", e tome sequestros e chantagens.

Basta ver qual lado está fazendo chantagens usando prisioneiros, e qual não está disposto a negociar com terroristas, e aí decidir quem está certo, e quem está usando inocentes no jogo político.

Israel nunca falou em varrer países do mapa. Mas está cercado de gente empunhando "vassouras".

[Samael]

Victor, louvável que a posição seja essa.

Entretanto, esse é um discurso que parece mascarar que Israel cometeu crimes, idem às milícias palestinas. E não é com "guerrinhas ideológicas" que a situação vai se resolver.

Se ainda existe alguma legitimidade na ONU (mesmo após a guerra ilegal do Iraque), tem de ser negociada sob o jugo de uma política imparcial a paz no local. Seja com a divisão de territórios e criação de dois Estados diferentes, seja com a mobilização de algum dos lados envolvidos para outra região do mapa.

Independente do Estado Palestino ser uma ficção bastante recente, Israel carece da mesma legitimidade. E, até onde me é conhecido, esse problema (ao menos nas circunstâncias atuais) tem início na intervenção estrangeira visando a própria locupletação (seja a inglesa, seja a soviética). Me parece que cabe então às nações "ex-imperialistas" darem o primeiro passo à negociação da questão.

Quanto à sua última frase, deixo uma pergunta: quem se encontrava no local até o rico movimento sionista montar o Estado de Israel?

[Luis Dantas]

É preciso ser um bocado ingênuo para achar que se consegue segurança ou paz com intervenções militares. Usar de força contra o Irã só serve para criar mais terroristas em potencial. Exatamente como já acontece no Iraque.

É incrível que pessoas em posições de poder consigam ignorar fatos tão óbvios.

Não tiro a sua razão Dantas, mas convido-o a escolher dois mundos:

1- Terroristas armados com pedras e bombas caseiras se explodindo em seus países e matando seus próprios concidadãos, ou sequestrando algum soldado ou civil estrangeiro, para prostestar contra uma intervenção externa. Tendo seus movimentos limitados, seus suprimentos escassos, sua área de interferência minimizada, ou seja, toda sua oxigenação cortada até a eventual morte por asfixia total (não que não venham a se debater e espernear bastante antes, com algum eco na mídia simpatizante deles).

Esse não é um cenário verossímil. Você está esquecendo que a "repressão ao terrorismo" de um é o "desrespeito à soberania" de outro. Se e quando acontece de um grupo terrorista acabar dessa forma que você descreve, acabam virando mártires para inspirar outros. Veja o que aconteceu com Cuba, por exemplo, ou mesmo as consequências da reação americana ao 11 de Setembro. É cortar os dedos para salvar os anéis.

2- Esses mesmos terroristas, só que agora sem ninguém ocupando o seu país, com total liberdade para por seus objetivos primários em prática, com um pequeno diferencial nuclear da ordem de milhões de megatons, e com suas ogivas apontadas para o resto do mundo livre, prontos para levarem suas chantagens e sequestros para uma escala global. Os objetivos eles já têm, e não cansam de declarar. Estaríamos permitindo que eles conseguissem os meios para alcançá-los.

Você percebe que para muita gente você acaba de descrever os EUA e demais países do Clube Atômico? Sempre vai haver condição de temer o que os outros possam fazer, mas isso não leva a nada de bom. É preciso buscar soluções diplomáticas e sociais em vez de militares. De certa forma isso é ainda mais assustador, dada a imaturidade das populações no globo, mas é a única estratégia com chance de funcionar.