Niilismo

[Samael]

Não, ateísmo não implica necessariamente em niilismo, mas pode levar a ele. Principalmente se não houver outro embasamento para a moral do sujeito no caso do fim da crença.

[Fernando]

Luiz,

Eu não entendi a sua resposta.

Vc acha que eu quero dizer que os ateus são imorais, no sentido de que eles são pessoas más pois estão distantes de Deus?

[Fernando]

Quem está indo contra o Anderson, por acaso está dizendo que o ateísmo leva à instauração de valores absolutos e universais? Eu não entendo muito bem esta atitude.

Não, só não concordo que o ateísmo implica em niilismo.

Talvez, mais interessante que discordar, seria dizer pq discorda. Vc poderia fazer isso, por favor?

[Fernando]

Victor,

Perdoe-me. Mas não posso deixar de falar que existe uma discussão que atravessa todo o período medieval, onde se discute se a Vontade de Deus é um bem pq Deus assim o quer, ou se ela o é por si. Vc parece passar completamente batido por esta discussão, acusando Deus de ser um legislador arbitrário. Eu lhe pergunto, será mesmo que é assim? Tenho lá minhas dúvidas.

[Luis Dantas]

Luiz,

Eu não entendi a sua resposta.

Vc acha que eu quero dizer que os ateus são imorais, no sentido de que eles são pessoas más pois estão distantes de Deus?

Não. Eu conto com suficiente discernimento da sua parte para perceber que dizer uma coisa dessas seria errado tanto de um ponto de vista lógico quanto empírico.

Acima de tudo, seria sacrilégio de um ponto de vista monoteísta. Quem crê em um único Deus Criador há de concluir que se existem ateus é porque Deus assim quis.

O que eu não aceito - e por isso discordo firmemente do Anderson - é a associação entre ateísmo e niilismo, que considero forçada e enganosa.

[user f.k.a. Cabeção]

Fernando,

Como eu achei ter explicitado no post anterior, trata-se de uma questão simples de hierarquia.

Ou Deus está acima do Bem, ou o Bem está acima de Deus. Os dois podem se identificar, o que dá no mesmo.

O que importa é que se não é Deus o fator que define o Bem, então os valores morais teístas são fundamentados nas mesmas bases que os valores ateístas.

Se Deus é peça fundamental na concepção de Bem, trata-se de obediência cega a um tirano cósmico invisível.

Faça sua escolha.

[Schultz]

Talvez, mais interessante que discordar, seria dizer pq discorda. Vc poderia fazer isso, por favor?

Sem problemas.

A aceitação de valores morais independe de posição religiosa. Não é por eu ser ateu, umbandista, cristão ou bongo que não possa ser de certa forma ético. O ateísmo é a mera descrença em deus, não vejo porque necessariamente isso possa desaguar no niilismo.

Um ateu pode muito bem fazer o bem, não pelos outros, mas por si. Ele deseja uma boa vida mundana, possuir valores morais faz parte disso. Se o ateu deseja participar da sociedade, ao invés de afirmar que os seus valores não valem nada, ele terá de aceitar os valores.

E para ser bom precisa acreditar em Deus. Ora, fazemos isso porque queremos que seja assim. Só porque não existe um deus isso não significa que a humanidade precise de algum Juiz Supremo para julgar a todos. O nosso código moral é da humanidade, não de Deus.

Sugiro a leitura do capítulo O Medo do Niilismo, do livro Tábula Rasa de Steven Pinker.

[Fernando]

Samael,

Se vc pegar a idéia de niilismo que o Anderson está propondo, que é a ausência de valores absolutos, o ateismo só não seria niilista se defendesse valores absolutos. Mas quais seriam estes valores?

Os ateus constantemente afirmam que criam valores. Do ponto de vista absoluto, como não pensar que isso é um processo de alienação através do auto engano? Tipo, não existe, mas eu vou fazer de conta que existe pq eu quero que seja assim.

Esta frase anterior é praticamente nietzscheana. Pq a morte de Deus é um tema central na filosofia de Nietzsche? Pois agora os valores não dependem mais da existência de Deus. Eles dependem do homem. O homem deve criar valores. Mas todo este processo é uma alienação. O apolínio é o elemento onírico pelo qual fantaziamos uma realidade que não existe, pois, em verdade, a realidade é trágica.

Quando Nietzsche fala do perspectivismo, toda nossa visão da realidade é perspectiva, diz: "Pode ser que ainda tenha alguém que venha acusar o que eu falo como um mero ponto de vista, portanto de uma perspectiva. TANTO MELHOR QUE ASSIM O SEJA". Ou seja, a virtude que Nietzsche ve em sua própria filosofia é que, sendo uma perspectiva, se reconhece como tal. Vc pode perguntar: "e daí?" Bom, o que é melhor? Alguém que reconhece o seu erro e fica olhando pra ele ou alguém que diz que não possui erro, mas o erro existe e ele não o percebe? Eu acho que o primeiro caso é muito mais consciente.

Por isso de Nietzsche falar tanto da morte de Deus. Pq pra ele o homem não pode mais falar do ponto de vista da infinitude, mas apenas da sua própria finitude. E por isso mesmo estah livre para criar valores. Mas Nietzsche não quer seguidores, os únicos discípulos do seu Zarathustra são animais, pq será? Pq será Zarathustra não dialoga com homens tal como Sócrates fazia? Ora, pq Nietzsche não quer discípulos. Ele não quer formar uma doutrina. Ele quer apenas que reconheçamos que a realide é uma fantasia. E esta é a sua virtude, reconhecer-se nisso. Coisa que os outros filósofos não fazem.

Tah certo, Nietzsche não era um deprimido por isso. Ele tem toda questão do amor-fati, amar a vida de forma incondicional, mesmo que ela proporcione as piores situações. Mas , pra mim, tarta-se de um processo de alienação. É claro que o Nietzsche me responderia que o alienado sou eu, na medida que não reconheço que a minha visão é perspectiva.

Agora, o debate aqui se dissipa disso. O debate aqui é se o ateísmo não é um niilismo. Ou seja, se ele propõe valores absolutos. Isso eu acho que não é a pretenção de nenhum ateu. Mas vcs querem defender um ponto de vista diferente, então blz. Estamos aí para ouvi-los.

[Fernando]

O que eu não aceito - e por isso discordo firmemente do Anderson - é a associação entre ateísmo e niilismo, que considero forçada e enganosa.

Mais legal que discordar é mostrar as razões pelas quais discorda. É isso que eu não estou conseguindo entender. Quais são as razões pelas quais vc discorda o Anderson?

[Fernando]

Fernando,

Como eu achei ter explicitado no post anterior, trata-se de uma questão simples de hierarquia.

Ou Deus está acima do Bem, ou o Bem está acima de Deus. Os dois podem se identificar, o que dá no mesmo.

O que importa é que se não é Deus o fator que define o Bem, então os valores morais teístas são fundamentados nas mesmas bases que os valores ateístas.

Se Deus é peça fundamental na concepção de Bem, trata-se de obediência cega a um tirano cósmico invisível.

Faça sua escolha.

Se os valores ateístas forem fundado nas mesmas bases dos valores teístas, o ateísmo fala de valores absolutos?

[Luis Dantas]

O que eu não aceito - e por isso discordo firmemente do Anderson - é a associação entre ateísmo e niilismo, que considero forçada e enganosa.

Mais legal que discordar é mostrar as razões pelas quais discorda. É isso que eu não estou conseguindo entender. Quais são as razões pelas quais vc discorda o Anderson?

Não fui claro nas minhas mensagens anteriores?

[Fernando]

Séreforion,

O problema é que eu não acho que ninguém esteja dizendo que o ateísmo não tenha valores relativos e sim que eles não possuem valores absolutos. O Anderson se pergunta pela natureza destes valores. Ora, grande parte dos ateus diz que estes valores são criações. Então eles não são reais, mas ilusões. Este é o ponto. Ou seja, o ateu que não é nihilista, no sentido da negação de valores ABSOLUTOS, é um alienado.

Vc não concorda?

O seu ponto contra mim não deveria ser questionar a existência de valores absolutos? Era isso que eu fazia quando estava envolvido pelas idéias do ateísmo. O que eu acho estranho é que um ateu queira defender o contrário.

[Fernando]

Luiz,

Desculpe-me, mas eu não estou conseguindo entender o seu ponto. Se vc não quer reescrever, cite quais são os seus pontos.

Eu não estou forçando a barra não. Simplesmente não estou entendendo. As vezes acontece.

[Luis Dantas]

Samael,

Se vc pegar a idéia de niilismo que o Anderson está propondo, que é a ausência de valores absolutos, o ateísmo só não seria niilista se defendesse valores absolutos. Mas quais seriam estes valores?

Não vejo por que seria assim. Por essa lógica qualquer idéia que não insista em valores absolutos seria niilista, inclusive (por exemplo) as campanhas pelo "sim" e pelo "não" no recente referendo.

Anderson está forçando a barra, simples assim.

[Fernando]

Luiz,

De que existam valores absolutos não segue-se que existam valores relativos.

Este não é o problema.

[Schultz]

Não que o ateísmo pressupõe que existam valores absolutos, eu creio que isso seja uma conclusão filosófica de cada pessoa, apesar de possuir alguma base científica.

[Minuteman]

Existem basicamente 2 tipos de atitude nesse tópico.

A primeira atitude fica representada pelo Cabeção, que como não tem como se livrar da inescapável conclusão da completa ausência de fundamento absoluto para valores ateístas tenta atacar os valores teístas, querendo igualar os dois, o que configura algo absurdo porque para o teísta a idéia é simples: Existem valores que são absolutos porque vem de um ser absoluto. O ateu não acredita em um ser absoluto, para ele não existem valores absolutos no universo: Enter Nihilism !

A segunda atitude fica representada pelo Luis, que entende estou taxando o ateu de imoral por não ter seus valores fundamentados em D-us. Ora, como eu já disse algumas vezes nesse tópico, eu jamais afirmei tal coisa. O que eu afirmo aqui é que, como exemplifiquei anteriormente, os ateus podem ter valores que os Cristãos (por acreditarem em uma moral absoluta) rotulem como algo virtuoso, algo bom, algo agradável e desejável para todos. O problema é que do pono de vista ateísta não existe quem tenha autoridade para dizer o que é bom ou o que não é, ou como eu disse, o conjunto de valores do Luis não tem intrinsecamente nenhuma diferença em relação ao conjunto de valores de Heinrich Himmler, é só uma questão de "percspectiva" como ressaltou Nietszche.

Alguns parecem defender a existência de valores absolutos sem a existência de um provedor absoluto desses valores, o que é racionalmente inconcebível. Tudo que eu estou pedindo aqui é que os ateus me dêem um ponto de referência absoluto para seus valores, se todos os valores são relativos então, como afirma o niilismo, não existe nenhum tipo de base para nenhum conjunto de valores, e como, desse modo, alguém pode me dizer que o ateísmo não implica em niilismo ? É óbvio que implica.

Agora estou meio sem tempo pra desenvolver o tema, espero poder postar algo melhor em breve.

Anderson Fortaleza

[TempestStorm]

O absoluto é que estraga tudo. O ser humano é moral por natureza (a natureza poderia ser uma referencia nao absoluta, mas importante). Basta ter de fazer uma escolha para o problema moral se colocar. Agora, as nossas escolhas morais podem ser egoistas, altruistas ou uma mistura. E acho que é só. Todo o floreado que as religioes, as filosofias ou o direito criam, sao variaçoes da natureza moral do ser humano. Até os ateus tem essa natureza. O Niilismo moral para mim só existe em pessoas desesperadas, ou no sentimento de absurdo (que o kafka explora muito) que nasce muitas vezes por causa da religiao, que criou a ideia do inferno. O Inferno é definido como sendo a ausencia de Deus. Seria uma especie de nada. O Nihiilismo seria viver no inferno. Mas os Ateus nao acreditam no Inferno. E muitos nao tem nenhum sentimento do absurdo da existencia. Querer á força julgar um ateu como sendo Niilista é ter a arrogancia de achar que sabe o que é estar na mente deste ou daquele ateu. Muitos ateus tem vidas preenchidas e nao temem morrer.

[Fernando]

MigHELL,

Como assim? O ser humano é moral por natureza... o q isso quer dizer? A resposta é interessante e nova com relação a tudo que foi posto, mas falta um desenvolvimento. Explique-se, por favor.

[Fernando]

Não que o ateísmo pressupõe que existam valores absolutos, eu creio que isso seja uma conclusão filosófica de cada pessoa, apesar de possuir alguma base científica.

Não entendi.

[TempestStorm]

MigHELL,

Como assim? O ser humano é moral por natureza... o q isso quer dizer? A resposta é interessante e nova com relação a tudo que foi posto, mas falta um desenvolvimento. Explique-se, por favor.

Sim Professor.

Quando eu digo que o ser humano é moral por natureza, quero dizer que em todas as culturas existem códigos morais. Parece que há aí uma assinatura biologica qualquer. Claro que podemos variar os códigos porque a natureza humana é flexivel. Mas acho que nao é flexivel ao ponto de nao sermos morais. Ser moral nao é necessáriamente desejar o bem de todos. Pode ser apenas desejar o bem do grupo a que pertence ou apenas de si mesmo.

[Minuteman]

Querer á força julgar um ateu como sendo Niilista é ter a arrogancia de achar que sabe o que é estar na mente deste ou daquele ateu. Muitos ateus tem vidas preenchidas e nao temem morrer.

Outro equívoco em relação às minhas idéias, eu jamais afirmei que todo ateu é niilista, jamais defendi isso. O que eu afirmo é que toda a visão de mundo atéia que não conclui o niilismo é alienada.

Anderson Fortaleza

[Fernando]

Sim Professor.

Quando eu digo que o ser humano é moral por natureza, quero dizer que em todas as culturas existem códigos morais. Parece que há aí uma assinatura biologica qualquer. Claro que podemos variar os códigos porque a natureza humana é flexivel. Mas acho que nao é flexivel ao ponto de nao sermos morais. Ser moral nao é necessáriamente desejar o bem de todos. Pode ser apenas desejar o bem do grupo a que pertence ou apenas de si mesmo.

Mas o problema não é este. O problema é: havendo em todas as culturas um código moral, existe ou não a possibilidade de um código moral absoluto?

[user f.k.a. Cabeção]

Se os valores ateístas forem fundado nas mesmas bases dos valores teístas, o ateísmo fala de valores absolutos?

O ateísmo consiste simplesmente na descrença em Deus.

Se um teísta consegue extrair sua moral de fundamentos alheios a Deus, em tese, esses fundamentos serviriam para um ateu. O conceito de valores absolutos pode ter diferentes cargas semânticas, logo, para um ateu possuir valores absolutos, basta que esses valores não imputam a idéia de Deus.

Não entenda o ateísmo como uma estrutura ideológica complexa, dado que sua única e exclusiva propriedade definidora é a descrença em Deus, simplesmente. Não é a descrença em valores absolutos, não é marxismo, não é niilismo, embora dentro de alguns contextos bastante restritos essas coisas pareçam estar de alguma forma associadas.

A primeira atitude fica representada pelo Cabeção, que como não tem como se livrar da inescapável conclusão da completa ausência de fundamento absoluto para valores ateístas tenta atacar os valores teístas, querendo igualar os dois, o que configura algo absurdo porque para o teísta a idéia é simples: Existem valores que são absolutos porque vem de um ser absoluto. O ateu não acredita em um ser absoluto, para ele não existem valores absolutos no universo: Enter Nihilism !

Apesar do seu silogismo estar errado, uma pequena correção que eu mesmo posso fazer, e acredito que tenha sido o que você, apesar da sua dificuldade de articulação, tenha tentado dizer.

O que você disse é que teístas possuem valores absolutos porque os obtêm de um ser absoluto. Mas em nenhum momento disse que esses valores só podem existir na condição de serem determinados por um ser absoluto, a.k.a Deus, logo, sua conclusão é errônea. Não está claro que valores absolutos só devem partir de seres absolutos.

Consideremos a sua hipótese oculta como tendo sido dada, e continuemos o debate. Com essa hipótese, o que você propõe passa a ser tautológico. A começar pela sua definição não-usual de Niilismo como sendo ausência de valores absolutos [sic].

A definição de Niilismo normalmente proposta é a de uma visão da existência humana como desprovida de qualquer sentido, seja ele absoluto ou relativo.

Por absoluto entende-se algo válido incondicionalmente para todos os casos. Da onde que segue o ser absoluto, é um mistério, mas você diz que este é necessário para existência de tais valores. Talvez fosse interessante para todos nós que você mostrasse isso, para validar a hipótese do seu silogismo.

A minha proposta foi a de que uma abordagem radical-ortodoxa do conceito de Niilismo termina por incorporar qualquer ideologia existencial nele. Pois em última análise haveria fundamentos questionáveis ou soltos. Não que eu concorde com isso, mas é conseqüente da sua proposta, logo, trata-se de uma abordagem dialética, não consistindo da minha opinião, já que não compartilho da sua visão deturpada nem das suas definições distorcidas dos termos.

[Fernando]

Victor,

A questão é: como são possíveis valores absolutos se é o homem quem cria os valores.

Eu não consigo entender como o ateísmo poderia ter valores absolutos, de qualquer forma que ele fosse.

Vc poderia me ajudar dando exemplos.