ímpio escreveu:(ainda não li o artigo sugerido)
Andre TJ escreveu:
2)A concentração de riqueza em niveis muito altos mantem uma parte da população pobre, não toda.
Isso acho que é a chave do tema, que não estou conseguindo entender. Como é que os mais ricos, ativamente fazem com que os mais pobres continuem pobres, em vez de ser simplesmente uma inércia?
Acredito que os mais ricos, de modo geral, não são líderes de um mega esquema que rouba de todos sem dar nada em troca, mas devem estar por trás de empreendimentos bem sucedidos. Se estão, na outra ponta desses empreendimentos bem sucedidos tem trabalhadores ganhando seus salários, bem como uma consideravel quantidade de consumidores.
Se os mais ricos por trás desses negócios ficam ainda mais ricos, provavelmente isso se deve também a uma melhora nos negócios, o que novamente, deve ter correspondentemente um aumento de pessoas empregadas do outro lado, e logo, mais pessoas ganhando mais, não ganhando menos.
Claro, eventualmente os empreendimentos melhoram sem a necessidade de contratar mais pessoal, podem por exemplo, "trocar" uma mão de obra humana por máquinas e indiretamente pela mão de obra mais especializada que constrói e faz manutenção dessas máquinas; essa por sua vez também possivelmente tem que terceirizar mais coisas e etc, então não deve ser considerável o número de empregos perdidos, são mais é deslocados.
Bancos, por outro lado, acho que são a exceção a isso, em parte, pelos juros que os permitem lucrar essencialmente sem trabalho, ainda que também não vivam só das contas de pessoas físicas mas façam suas próprias aplicações que acabam contribuindo em empregos na outra ponta.
Isso que digo faz sentido, não faz?
Nos EUA a maior parte ainda é a classe media alta que tem condiçoes de consumir.Isso devido ao poder americano.Claro que imigração contribui, mas não existem empregos bons para essas pessoas, eles vào lavar e limpar o chão.Até pq não tem qualificação para mais do que isso.A questão é se os impostos sobre os ricos e sobre patrimonio fossem maiores, e não diminuidos, como está acontecendo, não haveria mais dinheiro para politicas sociais?Sim haveria.
3)É possível, sem dúvida. Eu não sei como estão as situações tributárias por lá. Mas por outro lado, é bom lembrar que onerar demais os ricos também provavelmente acaba tendo seu impacto negativo nos negócios deles e logo nas pessoas por eles empregadas.
Além disso, se houvesse maior controle popular, o arbitrio visando apenas lucros e desconsiderando vidas humanas iria diminuir?No meu modo de ver sim.
4)Bem, eu não vejo na maior parte das deciões de negócios e empreendimentos uma dicotomia entre lucros e vidas humanas.
A relação causal é a seguinte, existem muitos pobres, tendo mais pobres tem mais crimes.Lugar com menos pobres, tem menos crimes.Concentração de renda dificulta distribuição de renda(logico), se a renda é menos distribuida, a maioria não tem acesso ao que é controlado pela minoria.
5)Não sei se é bem isso também não. Não acho que se possa julgar os pobres, dizendo que tem tendencias criminosas por serem pobres. Acho que não deve ter uma variação muito grande de criminalidade entre as diversas faixas de renda, ainda que mudem os tipos de crimes.
Acho que a criminalidade é uma questão complexa, e não se podendo propor seriamente um determinismo econômico, como se o ser humano sempre tendo menos que X, está disposto a roubar, ou 1 em 10 pessoas estão. Penso que entram fatores sócio-culturais e psicológicos muito importantes.
Eu não diria que na Suecia existe igualdade, pelo menos não a idealizada que inviavel, existe mais equilibrio que é o que defendo.Quando se diz queremos mais igualdade nào é a igauldade de fato todos com a mesma quantidade de riqueza, mas vendo niveis tão altos de desigualdades o que se quer é aproximar as duas pontas, e aumentar o meio da piramide o mais alto e melhor que for possivel.
6)Parcialmente de acordo; eu penso que desde que a pobreza e miséria fossem consideravelmente eliminadas, não me interessam que tenha uma pequena fração de pessoas que não sabem o que fazer com tanto dinheiro... sorte deles...
Mesmo estando se vai te convencer são outros quinhentos como dizia minha avô.De qualquer forma eu vejo outros problemas decorrentes da formação de uma elite economica, essa passa a influir na politica para que obtenha privilegios e vantagens, e medidas em seu favor, o que desvia a atensào e os beneficios que deveriam ser revertidos para os que deles mais precissam.
7)Hummm... o inverso eu penso que também e verdade e me pergunto se não é até mais nocivo. O que tem mais valor para um candidato a algum cargo político: cem eleitores ricassos ou um milhão de eleitores passando necessidade?
Se o objetivo é se eleger, mais vale agradar o povo, não a escassa elite, que vai dar um centésimo dos votos, que não ganham eleição. Se uma massa de pobres ansiosos por favores dos governantes lhes é útil, há o risco deles serem até desejáveis, e esses favores serem na medida exata para deixarem querendo sempre mais. Melhorar a situação de todos tanto quanto for possível pode não ser necessário ou desejável.
Não que o outro lado não ocorra, acho que provavelmente os dois ocorrem.
Claro que existe geração de riqueza.Não nego isso.Porém dentro da geração existem os que controlam mais, tendo um controle tão avassalador na mao de poucos,significa que o lucro que está sendo obtido poderia ser mais dividido e com isso existiria menos pobreza.Agora mesmo com geração existem limites, inclusive naturais e que o ser humano está ignorando, e vai sofrer as consequencias mais cedo ou mais tarde.A riqueza não é ilimitada em termos de produção natural, e além disso, a riqueza disponivel digamos terras para cultivo, patrimonios individuais avaliados em bilhoes, empresas e industrias, tem seus limites, se alguns controlam a maior parte eles negam a outros a possibilidade de adquisição.E todos não podem ser ricos, ricos sempre serão uma minoria.
Historicamente falando, tudo que eu já estudei, me leva a crer que todos tem responsabilidade, mas as elites que controlam não somente a economia, mas normalmente a politica, tem mais responsabilidade sobre as decisoes e sobre sistemas e organizaçoes, além apropriação do patrimonio publico(aqui no Brasil foi muito comum) e com isso maior responsabilidade pela pobreza(Ao concentrar riqueza não é permitido ou quase impossivel ascensão dos pobres que tipo de liberdade é essa que enquanto o patrão aumenta os lucros os trabalhadores não veem um centavo a mais).Os pobres que lutam, se matam de trabalhar, adorariam melhores chances, e quase sempre que se investiu os humildes agarram com toda força as oportunidades.
8)Ok para a maior parte. Longe de mim ser contra leis trabalhistas ou defender patrões que nunca revertem aumentos de lucros para melhores condições dos empregados - ainda que em alguns casos, um aumento no lucro do capital da empresa pode ser justificavelmente não repassado aos funcionários imediatos: se o lucro é sempre proporcionalmente repassado, a empresa não expande, não abre mais vagas, e aí estaria fazendo exatamente aquilo do qual você reclama, tornar os ricos mais ricos sempre, sem dar oportunidades aos que tem menos.
Fora essa situação, ainda pode ser meio semi-justificável um aumento apenas das posições mais altas de uma empresa, se considerarmos que eles são uma fração mínima, esse aumento que eles se dão, se distribuído a todos os demais funcionários seria algo como 0,000003 centavos ou por aí. Mas não defendo isso incondicionalmente, sou mesmo favorável a aumentos merecidos ou meio funcionais, ou no mínimo, auto-indulgências "perdoáveis", não ganância pura.
O melhor pais para enriquecer tb é o que entre os desenvolvidos tem mais desigualdade.Não é um plano maquiavelico, e sim uma lógica que organiza a sociedade com consequencias positivas e negativas.Não aceito as negativas como naturais, são sociais e alteraveis, é possivel melhorar.
9)Não sei. Acho que ainda que aceitasse a desigualdade com
boa parte de pobreza como resultado do enriquecimento de uns (o que ainda não vejo relação causal), não vejo como essa situação possa ser a mais favorável para enriquecer mais, pela própria lógica disso mesmo. Se os ricos já espremeram os demais até a pobreza, meio que fica saurado, e o melhor é tentar enriquecer onde haja mais igualdade, onde tem mais pessoas com renda média para espremer até os últimos trocados.
O que eles podem expremer dos trabalhadores eles fazem.Pagando salarios baixos, tanto é que as brigas que os sindicatos tiveram nos EUA não foram poucas.Claro que muito do que esceveu tem lógica.O problema é a macro logica, ou a maior, facilita acumulação, quem acumula agora não necessariamente ve aqueles que cairam na pobreza por causa disso, e existem casos de trabalhadores beneficiados pelo enriquecimento de seu patrão, mas somente se ele estiver disposto a dividir.O capitalismo que estamos falando forma hierarquias os que obedecem e são assalariados sempre são maioria.E o capitalista não é muito de repartir seus ganhos coletivamente.Individualismo diz eu primeiro, minha familia e amigos depois, o coletivo que se vire.
De certa forma eu concordo, mas como disse antes, não sei se de certa forma algum aumento da distribuição de renda promovido pelos grandes chefes de empreendimentos não passa meio despercebido, como aumentar filiais e logo mais pessoas tendo um salário com o que viver, mas sem aumentar tanto o salário, já que o capital necessário para essa expansão (que já é benéfica para muitos) seria possivelmente menor que o necessário para um aumento considerável nos salários dos empregados pré-expansão.
10)Mas claro que não acho que os homens de negócio são todos papais-noéis bonzinhos e simpáticos. Só também não acho que sejam perversos tiranos que venderiam a mãe em fatias.
E equilibrio?Para mim é evidente que se a riqueza que o BRasil tem fosse melhor dividida, e o que é gerado ficasse menos concentrado haveria menos pobreza.Não punir o empresariado, mas faze-lo entender que ele não geraria riqueza se não fossem os trabalhadores, e a fatia desses trabalhadores, e dos que nada tem deve ser maior.
11)Bem, se a houver mesmo um esquema de concentração injusto, concordo. Só não sei se é injusto, se de modo geral todos os patrões estão explorando e enriquecendo injustamente. É evidente que há pobreza e miséria, mas não sei se podemos atribuir ela toda ou uma parte significativa a isso.
Igualdade e desigualdade são conceitos que dão confusão.Especialmente igualdade.Quando escrevo sobre desigualdade digo que a distancia é demais, entre ricos e pobres tem que ser menor.Enquanto poucos menos de 1 por cento tem que sobra, a maioria não tem nem para se alimentar direito.Quando defendo igualdade é no sentido de aproximar os polos.Politicas que fazem isso são mais bem sucedidas vide os paises já citados Canada, Suecia, Noruega.
12)Bem, o meu medo é apenas uma possível visão errônea de causas e conseqüências levando a medidas talvez inapropriadas e contraproducente para todos. Por exemplo, não conheço nada da história econômica desses países, mas me pergunto se não poderia haver um pouco da questão se tostines é crocante porque é fresquinho ou se é fresquinho porque é crocante nisso de igualdade ou menor pobreza e miséria, e políticas econômicas.
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