KARDECISMO - William Crookes e seus estudos com espiritos:

[Botanico]

Portanto, acho que a minha fé tem mais fundamentos que a sua.

Só VOCÊ tem fé no experimento feito no escuro , eu não.

Não é bem fé. Uma hipótese ou experimento só são descartados quando provados falhos ou insuficientes. NÃO SÃO ACEITOS: apenas NÃO HÁ MOTIVOS PARA REJEITÁ-LOS, caso não sejam provados falhos ou insuficientes.

E é o caso em questão, pois não vejo como UMA SIMPLES ESCURIDÃO permitiria fraudar o experimento, AINDA MAIS QUANDO NÃO ME APRESENTAM OS MODOS DE COMO ESSA FRAUDE PODERIA SER FEITA. O Ade até fez um pouco melhor, mas você, invoca a escuridão tal como um evangélico invoca o Cristo...

Mas que respostas você quer?

Nenhuma, eu te disse que você se esquiva das respostas que RECEBE.

Se elas não respondem a questão, então declaro-me insatisfeito com elas. Pergunto-lhe por que a escuridão permitiria a fraude e QUE FRAUDE teria sido feita então e você me responde que só a escuridão basta. Fazer o que se você tem tanta FÉ no poder mágico da escuridão...

Você critica o escuro, mas não me diz porquê o escuro possibilitaria ao médium fazer coisas que na claridade não seria possível. Como na escuridão seria possível não interromper o circuito do galvanômetro? As sugestões apresentadas até agora têm os seus furos. A simples tentativa de troca já faria o galvanômetro oscilar. Um resistor ficaria suspeitosamente fixo. A retomada do circuito também faria o sistema oscilar. Ou seja, não daria para burlar o controle. Mas se você insiste que a escuridão daria ao médium poderes excepcionais que a claridade roubaria, então me diga o por que. Mas se não vai dizer, então não se queixe de eu me esquivar de responder alguma coisa

O escuro Bôtânico, permite muitos tipos de possibilidades de fraudes.

Que tal desfiar esses muitos tipos de possibilidades DENTRO DO EXPERIMENTO EM QUESTÃO? Sim, pois até agora não vi você apresentar nenhuma.

Além das que o Ade já mencionou, pode também existir a possibilidade do PRÒPRIO galvanômetro ter sido fraudado, mas ai vai demandar conhecimentos em eletrônica que eu honestamente não possuo.

Fraudado como? Note bem que o que o Ade propõe, SÓ PODERIA SER FEITO COM A PARTICIPAÇÃO DE CROOKES NA FRAUDE. Aí nem precisa se explicar tanto. Mas partindo do pressuposto de que ele NÃO ESTAVA METIDO NELA, então só pode ter sido ENGANADO. Mas aí vem todo o problema: não havia como a médium enganar nesse experimento:
1) Não havia como fraudar o galvanômetro (qualquer coisa que substituísse o corpo da médium teria de ter a mesma resistência do corpo dela e oscilar levemente, conforme visto nos marcadores)
2) Não tinha como colocar esse resistor SEM QUE O INDICADOR ACUSASSE A TROCA.
3) Pelo que li em alguns textos da época (e ao que parece no próprio texto do Colin Brooke-Smith) naqueles tempos NÃO HAVIA OS RESISTORES ELETRÔNICOS HOJE CONHECIDOS. Quem tentava defender essa hipótese de resistor, só poderia contar com os arames fabricados na época. Mas o mais indicado deles, para ter a resistência do corpo humano, precisava ter uns 100 metros de comprimento (coisa fácil de ocultar, que não faz barulho e é muito leve _ um cético DEVE acreditar nisso, certo?)
4) O fantasma produzido deu livros a pessoas as quais a médium só conhecia de nome e a outras que nunca viu antes, que foram convidadas aquela noite e os livros tinham a ver com autoria e gostos dos convidados. Como a médium saberia disso?
5) Também apareceu um objeto que não estava na biblioteca antes e que estaria em outro aposento, no qual a médium nunca esteve sozinha. Explicação?
6) Não está no relatório, mas como eu disse antes, Sergeant Cox ENTROU NA BIBLIOTECA durante a sessão e viu DUAS PESSOAS LÁ DENTRO: a médium e a fantasma. Com as portas e janelas lacradas, como essa outra pessoa entrou lá?

Enfim, são VÁRIOS OS FATORES A SEREM CONSIDERADOS E NÃO APENAS UM, QUE POR ALGUM MILAGRE, CONDUZISSE AUTOMATICAMENTE AOS OUTROS.

Mas poderia perfeitamnete, através de um circuito alternativo, usar diferentes resistores até mesmo para produzir o efeito de oscilação da resistência.

E como seria o circuito alternativo? O único possível seria o que tentaram: colocar um meio condutor entre as manoplas, mas os testes já haviam mostrado que NA BAMBA NÃO TINHA COMO ACERTAR O VALOR EXATO DA RESISTÊNCIA. Qualquer tentativa de fazer isso seria percebido, pois o indicador do galvanômetro oscilaria. Portanto o PERFEITAMENTE aqui não está nada perfeito.

"-Mas como acionar o circuito alternativo sem ninguém perceber?"
Resposta:
O ESCURO.

Esse escuro só ajudaria se o galvanômetro estivesse DESLIGADO. E além disso os colegas de Crookes inspecionaram o aparelho e as condições. Não iriam eles achar o tal "circuito alternativo"?

É muito bôbo este debate, quanto mais gente vir aqui mais alternativas de fraude e também argumentos contra ela vão surgir.

É por esse motivo que eu digo que as alternativas de fraudes DEVEM ESTAR CONSISTENTES COM O RELATÓRIO OU RELATO FEITO. Se as ditas alternativas só funcionam se falar de um aspecto, mas esconder todos os outros, então ela é só cortina de fumaça para alegrar os crentes (céticos). É o que o Massimo Polidoro fez: disse que os amigos mais céticos do que o Crookes tentaram experimentar um lenço molhado para fechar o circuito das manoplas e então mandaram afastá-las mais para além do tamanho de um lenço... Mas como Polidoro observa: eram tão burros os caras que nem imaginaram que a médium podia vir com um pano maior... Só que se ler o relatório, verá que o teste feito mostrou que ERA IMPOSSÍVEL A MÉDIUM ACERTAR NA BAMBA O VALOR EXATO DA RESISTÊNCIA DO SEU CORPO. Mas isso não interessou ao Polidoro mencionar, pois aí estragaria a exposição que pretendia fazer. Certo?

Para mim o certo é que sejam feitos NOVOS EXPERIMENTOS COM NOVAS FORMAS DE SE RELATÁ-LOS, as quais eu já disse um milhão de vezes.
Mas isto significaria
MÉTODO CIÊNNTIFICO, coisa inútil no meio espírita.

E pelo jeito é inútil no meio cético também, pois ao proporem as hipóteses de fraudes, ELAS DEVERIAM TAMBÉM SER TESTADAS e não apenas teorizadas, na esperança de que ninguém leia os relatórios originais e aí fique acreditando na grande sabedoria dos céticos.

É isso.

[Botanico]

Eu gostaria de ver as críticas a ESSE EXPERIMENTO por aí, pois tanto quanto sei só DUAS
foram apresentadas e não foram das melhores e mesmo assim o grande bambambam cético Massimo Polidoro resolveu aproveitar uma delas. O Ade mostrou que Crookes poderia ter feito uma redação mais cuidadosa do experimento. Aliás, o próprio Crookes admitiu isso, de que o modo de como descreveu os seus experimentos dos anos 1873-1875 não estava boa e pretendia fazer uma revisão geral, mas morreu antes disso. Mesmo assim, ainda falta uma coisa: DEMONSTRAR QUE O EXPERIMENTO FOI FALHO. Sim, pois até agora a ÚNICA forma de liquidá-lo é fazer de Crookes um cúmplice da médium, pois sem isso NÃO HAVIA COMO A MÉDIUM FRAUDAR. Mas aí, como tenho dito, é preciso que se apresentem os motivos.

Você quer motivos? bom, o Crooks virou simpatizante do espiritismo após a morte do irmão, quando tentou contatar com ele,

Melhor você checar direito essa informação: antes de falecer, Walter Crookes TAMBÉM FEZ EXPERIMENTOS com a Florence Cook. Portanto a alegação de que o envolvimento de William Crookes com o mediunismo foi devido a estar fragilizado com a morte de Walter (coisa que os céticos costumam alegar) NÃO PROCEDE.

e ao se propor a estudar o "grande médium" D.D.Home, ficou convencido da existencia de uma tal "força psíquica", bolou até aparelhos para medi-la, mas sem sucesso,

Tem certeza? E como é que essa força aparecia no dinamômetro que ele montou no sistema de alavancas que bolou para medir essa força?

e na empolgação publicou resultados preliminares das experiencias com o Home e com a Kate Fox no Quarterly Journal of Science, são relatórios cheios de deslocamentos de objetos sem contato físico, inexplicáveis perdas de peso dos médiuns, levitações, mãos fantasmagóricas, luzes espectrais, etc, e foi escrachado pelos colegas cientistas.

EXATAMENTE. Crookes quando se deparou com tudo isso, CHAMOU os seus colegas para ver a coisa. ELES SE RECUSARAM. Sendo editor, ele publicou os seus resultados, para irritação dos seus colegas, POIS ELES ENTENDIAM QUE O RELATÓRIO ESTAVA ERRADO. Motivo: NÃO MOSTRAVA A FALSIDADE DO ESPIRITISMO. Mas como poderiam saber que era falso SE NEM QUISERAM IR LÁ PARA VERIFICAR? Bem, o Crookes deu umas respostas a esses escrachos. Cá comigo, em quem confiar mais? Em Crookes que EXPERIMENTOU e fez o que o método científico manda ou nos colegas deles, QUE NUNCA EXPERIMENTARAM NADA E SE APEGARAM OS DOGMAS DA CIÊNCIA?

Aí o Crookes não poderia mais voltar atrás, tinha de provar definitivamente e não deixar dúvidas de que estava certo, ou passaria por trouxa e sua reputação como cientista ia pro saco...

CIENTIFICAMENTE falando, acho que os colegas deles, TÃO ACLAMADOS PELA COMUNIDADE CÉTICA, é que bancaram mais trouxas e se fizeram padres e pastores em termos de argumentação científica.

A chance surgiu com a Florence, e depois com a Fay. Assim que "provou" sua posição, deu graças e nunca mais se envolveu no assunto,

Que quer dizer com esse "provou"?

apesar de prometer sempre que faria um grande relatório condensando tudo o que estudara, para não deixar dúvidas, mas parece que não deu tempo, né, deixa eu ver, de 1875 a 1919 são só 44 anos, e ainda por cima, de forma bem conveniente para que jamais tivessemos certeza sobre as experiencias realizadas, documentos e fotos potencialmente reveladoras de fraudes foram misteriosamente destruídos...

Bem, ele tinha de trabalhar como cientista, pois esse era o seu ganha-pão. Se o estudo do mediunismo não lhe dava lucro científico, então para que investir nisso. E além do mais, apesar da sua alegação inicial, Crookes não ficou muito satisfeito com essa hipótese de que os ESPÍRITOS seriam os causadores dos fenômenos. Talvez por isso mesmo não quisesse mais lidar com o assunto. Quanto ao sumiço dos documentos, bem, de onde você descobriu que eles seriam potenciais reveladores de fraudes?

Botanico, olhando para uma foto como esta:
, tirada pelo Crooks com camera e flash (parece que com o tempo a fantasminha Kate King ficou resistente a luz, né...), onde aparece um médico amigo dele examinando a "fantasma" você não fica com uma pequena dúvida de que possa se tratar de uma pessoa real? a sua fé é tão grande assim?

Com relação à resistência à luz, POR CURTOS PERÍODOS, a fantasma pôde se mostrar até sob LUZ SOLAR (claro que filtrada por cortinas). Portanto nada demais quanto às fotos com flashes.

Quanto à sua outra pergunta, devo lhe dizer que é IMPOSSÍVEL agradar aos céticos com relação a qualquer coisa relacionada com fotos ou filmes. Aliás, qualquer coisa que lhes contrarie SUAS CRENÇAS, só vai irritar aos caros céticos. Então aí nós temos uma fantasma que se parece com uma pessoa real. Bem, os relatórios dizem que ela se parecia mesmo uma pessoa real. A foto só confirma isso. Essa pessoa não seria uma fantasma, é o que quer insinuar? Tudo bem, mas quem ela seria? Crookes notava diferenças entre ela e a médium. Céticos sábios, cultos, racionais e inteligentes, como Peter Brooke-Smith, disseram que ela seria a irmã da médium, que fazia o papel de fantasma quando o Crookes não estava olhando. Só que essa irmã era TRÊS anos mais nova e não se parecia com a Florence. A fantasma era sempre mais alta que a médium (claro, que isso não impede aos céticos sábios insistir que era a irmã da médium...). Mas cá comigo: quem seria essa substituta?

Já postaram por aqui em algum lugar uma foto de materialização feita pela Helen Duncan e que mais parece um bonequinho de isopor. E perguntam se nós espíritas acreditamos naquilo...

A Eva Carriere, que como disse foi posta nua, fez exame gino-retal, teve um corpete costurado ao corpo e ainda teve de tomar vomitivo, produzia fantasmogeneses grosseiros, que lembravam mais imagens em papel. Esses fantasmogeneses se moviam, aumentavam ou diminuíam de tamanho, apareciam e sumiam. Nenhum cético jamais me explicou como a médium teria feito isso, mas pelo fato de parecerem imagens em papel... então deveriam ser mesmo papel.

Como se vê. Não tem como agradar essa gente. Os fenômenos são o que são e registrados como são. Se não agradam aos céticos, fazer o que?

[Botanico]

Botanico, olhando para uma foto como esta:
, tirada pelo Crooks com camera e flash (parece que com o tempo a fantasminha Kate King ficou resistente a luz, né...), onde aparece um médico amigo dele examinando a "fantasma" você não fica com uma pequena dúvida de que possa se tratar de uma pessoa real? a sua fé é tão grande assim?

HUMMMMMMMMMM!!!!!!! ESTA DOEU HEIN BOTÂNICO?!?!?!?!

Nem um tiquinho.

[Ilovefoxes]

Porque fotos antigas de fantasmas só possuem pessoas vestidas? Porque só recentemente há relatos de fantasmas nús? Porque índios vêem espíritos nús?
Porque espíritos se limitam tanto aos costumes das pessoas que os "viram" ou "fotografaram"?

[Judas]

Não é bem fé. Uma hipótese ou experimento só são descartados quando provados falhos ou insuficientes. NÃO SÃO ACEITOS: apenas NÃO HÁ MOTIVOS PARA REJEITÁ-LOS, caso não sejam provados falhos ou insuficientes.

A Ade Mandou um texto que, para mim, coloca no mínimo em dúvida a "imparcialidade" de Crookes quanto à espiritualidade.
Mas você em sua fè simplesmente disse que
"NÃO PROCEDE"

E é o caso em questão, pois não vejo como UMA SIMPLES ESCURIDÃO permitiria fraudar o experimento, AINDA MAIS QUANDO NÃO ME APRESENTAM OS MODOS DE COMO ESSA FRAUDE PODERIA SER FEITA. O Ade até fez um pouco melhor, mas você, invoca a escuridão tal como um evangélico invoca o Cristo...

Talvez porque você selecione o que quer ou não LÊR. A escuridão sozinha não pode nada, mas para que possa ocorrer a fraude, ela É sim, TUDO. Crookes SÓ PODERIA AJUDAR A MÉDUIM DAS FORMAS QUE SUSPEITAMOS AQUI SE FOSSE NO ESCURO.
Sem falar na bobagem que o experimento simplesmente É.
As coisas fantásticas ocorrem no escuro, qual o prlobrema em se VER ISSO NO CLARO. Só um CRENTE MESMO PARA DAR CRÉDITO A ISSO. e OBEDECER A UMA EXIGÊNCIA DESTAS, FEITA POR UM MÉRDIUM.
Refaçam o experimento às claras meu chapa, ou morrem de medo de tecnologia? As câmeras infra-vermelhas estão ai.
Que tal dar um fim nesta conversa de que escuro não adianta nada CALANDO A MINHA BOCA COM UM EXPERIMENTO FEITO E FILMADO POR CÂMERAS INFRA ????
Do contrário o maximo que pode fazer você, e ficar rezando alto:
"o experimento e o experimentador estão acima de qualquer suspeita, fizemos e ponto final , está provado e pronto."

Se elas não respondem a questão, então declaro-me insatisfeito com elas. Pergunto-lhe por que a escuridão permitiria a fraude e QUE FRAUDE teria sido feita então e você me responde que só a escuridão basta. Fazer o que se você tem tanta FÉ no poder mágico da escuridão..

Escuridâo+dedo de Crookes=FRAUDE

Mas partindo do pressuposto de que ele NÃO ESTAVA METIDO NELA

Baseado em que???????? FÉ?????

E pelo jeito é inútil no meio cético também, pois ao proporem as hipóteses de fraudes, ELAS DEVERIAM TAMBÉM SER TESTADAS e não apenas teorizadas, na esperança de que ninguém leia os relatórios originais e aí fique acreditando na grande sabedoria dos céticos.

Ou, baseado no relátorio orogina,l fique acreditando na reputação de Crookes, já que o relatório depende apenas disso.

[Botanico]

Não é bem fé. Uma hipótese ou experimento só são descartados quando provados falhos ou insuficientes. NÃO SÃO ACEITOS: apenas NÃO HÁ MOTIVOS PARA REJEITÁ-LOS, caso não sejam provados falhos ou insuficientes.

A Ade Mandou um texto que, para mim, coloca no mínimo em dúvida a "imparcialidade" de Crookes quanto à espiritualidade.
Mas você em sua fè simplesmente disse que
"NÃO PROCEDE"

Melhor VOCÊ LER DIREITO TAMBÉM: Eu disse que O PRÓPRIO Walter Crookes, o irmão que faleceu pouco depois, TAMBÉM fizera testes com a médium Florence Cook, junto com o William, o irmão sobrevivente. Logo o INTERESSE de William Crookes em estudar essa fenomenologia NÃO FOI RESULTADO DO DESEJO DE CONTATAR O IRMÃO MORTO, que aliás ninguém me mostrou o texto onde ele diga isso... Infere-se apenas. Mas para vocês céticos, inferência já TEM VALOR DE PROVA quando endossa a fé que vocês professam. Certo?

E é o caso em questão, pois não vejo como UMA SIMPLES ESCURIDÃO permitiria fraudar o experimento, AINDA MAIS QUANDO NÃO ME APRESENTAM OS MODOS DE COMO ESSA FRAUDE PODERIA SER FEITA. O Ade até fez um pouco melhor, mas você, invoca a escuridão tal como um evangélico invoca o Cristo...

Talvez porque você selecione o que quer ou não LÊR. A escuridão sozinha não pode nada, mas para que possa ocorrer a fraude, ela É sim, TUDO. Crookes SÓ PODERIA AJUDAR A MÉDUIM DAS FORMAS QUE SUSPEITAMOS AQUI SE FOSSE NO ESCURO.

Ô cara! Sem querer ser chato, mas não vejo bem como a escuridão ajudaria alguma coisa. Primeiro tem o problema de não interromper o contato com o galvanômetro e qualquer tentativa de substituir a médium por outra coisa seria um bocado difícil. Segundo, seria mais fácil achar objetos no claro ou no escuro? Qual situação daria mais probabilidade de tropeçar em alguma coisa? E como já disse: você SUGERE QUE NO ESCURO SE DARIA PARA FAZER ALGO QUE ATÉ AGORA NÃO ME DESCREVEU O QUE, NEM COMO. E finalmente, que provas tem de que Crookes AJUDOU A MÉDIUM?

Sem falar na bobagem que o experimento simplesmente É.
As coisas fantásticas ocorrem no escuro, qual o prlobrema em se VER ISSO NO CLARO. Só um CRENTE MESMO PARA DAR CRÉDITO A ISSO. e OBEDECER A UMA EXIGÊNCIA DESTAS, FEITA POR UM MÉRDIUM.
Refaçam o experimento às claras meu chapa, ou morrem de medo de tecnologia? As câmeras infra-vermelhas estão ai.
Que tal dar um fim nesta conversa de que escuro não adianta nada CALANDO A MINHA BOCA COM UM EXPERIMENTO FEITO E FILMADO POR CÂMERAS INFRA ????
Do contrário o maximo que pode fazer você, e ficar rezando alto:
"o experimento e o experimentador estão acima de qualquer suspeita, fizemos e ponto final , está provado e pronto."

Estou esperando até agora alguém mostrar que o experimento era tão bobagem que a médium poderia ter fraudado assim, assado, frito ou cozido... mas ninguém fala nada. O Ade só chegou um pouco mais perto, mas só pode fazer isso partindo do pressuposto que Crookes estaria armando o circo.
O experimentador? Bem, de fato NÃO TENHO INFORMAÇÃO de nada que o DESABONE. Quem afirma que ele era farsante também que o prove.

Se elas não respondem a questão, então declaro-me insatisfeito com elas. Pergunto-lhe por que a escuridão permitiria a fraude e QUE FRAUDE teria sido feita então e você me responde que só a escuridão basta. Fazer o que se você tem tanta FÉ no poder mágico da escuridão..

Escuridâo+dedo de Crookes=FRAUDE

ônus da prova: cabe a quem afirma.

Mas partindo do pressuposto de que ele NÃO ESTAVA METIDO NELA

Baseado em que???????? FÉ?????

Na ausência de qualquer indício em contrário.

E pelo jeito é inútil no meio cético também, pois ao proporem as hipóteses de fraudes, ELAS DEVERIAM TAMBÉM SER TESTADAS e não apenas teorizadas, na esperança de que ninguém leia os relatórios originais e aí fique acreditando na grande sabedoria dos céticos.

Ou, baseado no relátorio orogina,l fique acreditando na reputação de Crookes, já que o relatório depende apenas disso.

Como aliás, muita coisa em ciência também.

[Anna]

o video se expõe à toa...subestimar a experiência de vida das pessoas é complicado...

Medo da alma...putz...

Gauchinha! ela apenas contou o que viu e o que acha! talvez ela tenha se enganado, talvez ela tenha visto quase nada! o medo de alma foi só pra brincar... tu ainda não se acostumou com as minhas bobeiras? :emoticon5:

Eu posso ter me enganado. Já o Mr. Crocks e os outros que afirmam o oposto NUNCA, JAMAIS........ Olha a metodologia dos pesos e duas medidas ai gente!

O cara tava cercado de gente! era um sujeito experimentado! logo a conclusão não é dificil....

Claro! Ele é a autoridade!! É assim que se mede a validade do que produzem, para os espíritas óbvio!

[Anna]

ô Anna! Vamos tentar entender umas diferenças. No período mais experimental, entre 1850 e 1930, o interesse dos pesquisadores eram os fenômenos QUALITATIVOS, ou seja, estavam interessados no grau de eficiência do fenômeno.

Pra mim parece que VC não entende de forma alguma o que eu venho falando e perguntando até agora. A academia nunca validou o tal experimento. Não há reprodução independente com mesmo resultado dos fenômenos de materialização hoje. E por favor, não me venha com papinho de mundo cético, comunidade cética, povo cético, blablá. Estou, e sempre estive falando de ciência.

dele Assim por exemplo, a Florence Cook produzia uma materialização geralmente completa, de corpo inteiro, distinta dela e "compacta". Já a Eva Carriere produzia rostos grotescos ou materializações miniaturas ou formas indefinidas. O que os pesquisadores tentavam cercar eram as possibilidades de tais coisas serem produzidas por meios fraudulentos. A Carriere aí foi posta nua, ou teve de vestir corpete costurado no corpo, fez exame gino-retal, tomou vomitivo, ou seja, o pesquisador considerou todas as alegações de fraudes que lhe apresentavam. Pois bem, se em 10 sessões foram observados fenômenos de qualidade, não faria muito sentido o pesquisador querer fazer 100 sessões só para se certificar de que os fenômenos não foram produzidos por acaso... Entendeu?

E por Allah! PARE de ficar rodando em círculos e falando e falando repetidamente a mesma coisa, já refutada e mais do que discutida aqui, e já mais do que repetida por mim e por todos. Se vc quer, por que quer, que seja assim, se vc quer, por que quer, que existam fantasmas produzidos e validade nas fotos ridículas de experimento frouxo, eu já disse: eu não ligo! É problema seu. Eu estou acostumada com isso pois debati e debato muito com evangélicos criacionistas.

Sabe, Anna, essa comunicação aqui anda meio difícil. Falo dos experimentos QUALITATIVOS, SEM NEM QUESTIONAR SUAS CAUSAS _ EXCETO A FRAUDE.

Realmente, é MUITO difícil!
Vc não entende que para se fazer ciência e abraçar uma hipótese TÊM que haver reproduções independentes por grupos isolados validando-os, seja ela total e/ou parcial, tanto para testar métodos qualitativos e ou/quantitativos, não importa. Por isso o maravilhoso experimento do Crookes não é, nem será validado, por que não é passível de reprodução independente com mesmo resultado.

Por acaso terio o pdf dos Almeidas, a tal História da Loucura Espírita

Infelizmente não tenho.

A minha questão com Crookes é a REFUTAÇÃO dos seus experimentos como tais.

Tá, como eu não li a lista bibliográfica que me passou, então não sei da pesquisa de campo que esses camaradas fizeram nos centros espíritas, terreiros, casas esotéricas ou orientais... Também não sei o que estavam procurando. Uma coisa é um médium "dar uma comunicação de um defunto, cuja fala e forma de expressar, bem como suas revelações são confirmadas por seus parentes. Uma outra é o pesquisador, acreditando que há uma força Psi, uma criptomnésia, uma pantomnésia e mais uma dúzia de outras anésias na mente do médium que lhe permite obter informações as quais ele dramatizaria na forma de uma mensagem de defunto. Aí então vão lá os testes de baralho, os testes de gazuas, etc e tal e... Fracasso! O médium não consegue mostrar-se melhor do que um indivíduo comum. O que fracassou aqui? A capacidade do médium em contatar espíritos de defuntos ou as hipóteses paranormais sugeridas pelo pesquisador?

Você tá mais enganado do que marido traído. Isso que dá não ler aquilo que te sugerimos. Seu colega de crença Benneton, andou postandos uns links para a revista Lancet, vai ler, vai Botânico, faz bem ler outras coisas.

Mas o experimento É REPRODUTÍVEL, o que não se garante é a reprodução DO FENÔMENO caso não se tenha um médium da mesma qualidade.

Ahhhhhh!!! Sinto muito se não há mais médiuns com os tais efeitos físicos no mundo! Eles só abundavam na época de 1800 e 1900 e bolinha.

Quanto à Juliana, uma alma bondosa me arranjou há pouco o texto do livro publicado. Contudo, numa corrida de olhos e busca de palavras-chave, SÓ ENCONTREI UMA CITAÇÃO da Eva Fay numa nota de rodapé. Ou seja, parece que ela NÃO DISCUTIU O EXPERIMENTO EM QUESTÃO. Uma pena.

Discutiu sim senhor, e apontou as falhas, sim senhor! Se você tivesse lido não falaria essa besteira. Eu algumas partes da tese dela de mestrado, que originou o livro.
“De uma forma cuidadosa e rigorosa, a autora estudou e discutiu um grande volume de trabalhos da própria época investigada, assim como estudos históricos sobre o assunto . Podemos dizer que, em nosso país, nunca foi publicado um estudo tão detalhado sobre as investigações de Crookes a respeito dos fenômenos mediúnicos, e que a pesquisa de Juliana Hidalgo Ferreira é, no mínimo, de nível equivalente ao dos melhores estudos históricos sobre o assunto publicados no exterior. a obra apresenta também uma contribuição epistemológica, analisando a metodologia dessas pesquisas, examinando críticas metodológicas levantadas na própria época, e comparando também as pesquisas sobre fenômenos espiritualistas às outras investigações científicas de Crookes, na mesma época. Pode-se, sim, utilizá-lo para discutir de forma mais profunda – e crítica – o trabalho de William Crookes. Um leitor desapaixonado aprenderá, pela leitura deste livro, que as pesquisas de Crookes não eram tão ridículas quanto os céticos costumam descrevê-las, nem tão rigorosas quanto os espiritualistas costumam pintá-las. Para quem prefere o rigor intelectual e a complexidade da realidade, em vez de simplificações distorcidas, esta é uma obra que deve ser estudada.”
Roberto de Andrade Martins
Grupo de História e Teoria da Ciência
Instituto de Física “Gleb Wataghin”
Universidade Estadual de Campinas (Unicamp)

Eu vou comprar a livro da Juliana e o outro que o Benetton postou mais na frente.

[Botanico]

ô Anna! Vamos tentar entender umas diferenças. No período mais experimental, entre 1850 e 1930, o interesse dos pesquisadores eram os fenômenos QUALITATIVOS, ou seja, estavam interessados no grau de eficiência do fenômeno.

Pra mim parece que VC não entende de forma alguma o que eu venho falando e perguntando até agora. A academia nunca validou o tal experimento. Não há reprodução independente com mesmo resultado dos fenômenos de materialização hoje. E por favor, não me venha com papinho de mundo cético, comunidade cética, povo cético, blablá. Estou, e sempre estive falando de ciência.

Mas um momento aí: QUE ACADEMIA POR ACASO DEDICOU-SE A EXAMINAR O TAL EXPERIMENTO? Crookes chamou os seus colegas, mas só uma meia dúzia de gatos pingados foram ver a coisa. E não viram nada de errado. Já os que NUNCA FORAM VER NADA, disseram que tudo era balela. São estes os que representam a academia da qual você fala? Por ACADEMIA, se for o que estou pensando que é, que eu saiba só Rhine e eventualmente uns poucos outros montaram laboratórios para estudos paranormais dentro de Universidades consagradas. E nem faço idéia se tiveram futuro, pois que eu saiba, o de Rhine já fechou faz tempo.

Alguma Academia por acaso quis investigar o fenômeno de materialização? Não? Então está exigindo uma condição que sabe que não pode ser satisfeita. Querer entender que só a sanção da Academia torna científica uma coisa é... Bem, não é científico, mas por comparação, lembro que houve um certo Movimento de Arte Moderna em 1922 aqui no Brasil, que foi execrado pela Academia Brasileira de Letras. Só anos depois é que Cecília Meireles foi reconhecida por essa dita academia por versos modernos. Mas como eu disse: se a Academia NÃO QUIS INVESTIGAR A COISA, isso torna essa coisa comprovadamente falsa, errada ou anti-científica?

É isso que estou cobrando minha cara: vai se fazer uma crítica? Ótimo, mas no mínimo o crítico deve conhecer aquilo que vai criticar.

dele Assim por exemplo, a Florence Cook produzia uma materialização geralmente completa, de corpo inteiro, distinta dela e "compacta". Já a Eva Carriere produzia rostos grotescos ou materializações miniaturas ou formas indefinidas. O que os pesquisadores tentavam cercar eram as possibilidades de tais coisas serem produzidas por meios fraudulentos. A Carriere aí foi posta nua, ou teve de vestir corpete costurado no corpo, fez exame gino-retal, tomou vomitivo, ou seja, o pesquisador considerou todas as alegações de fraudes que lhe apresentavam. Pois bem, se em 10 sessões foram observados fenômenos de qualidade, não faria muito sentido o pesquisador querer fazer 100 sessões só para se certificar de que os fenômenos não foram produzidos por acaso... Entendeu?

E por Allah! PARE de ficar rodando em círculos e falando e falando repetidamente a mesma coisa, já refutada e mais do que discutida aqui, e já mais do que repetida por mim e por todos. Se vc quer, por que quer, que seja assim, se vc quer por que, quer que existam fantasmas produzidos e validade nas fotos ridículas de experimento frouxo, eu já disse: eu não ligo! É problema seu. Eu estou acostumada com isso pois debati e debato muito com evangélicos criacionistas.

É o problema: querem me fazer crer que o experimento foi frouxo (mas não me dizem o que fariam de melhor nas mesmas condições, nem onde houve os erros, nada: por favor, creia na nossa infalível fé cética!). E fotos ridículas... Bem, as fotos foram as fotos. Eu sinceramente não entendo como é que cientistas de gabarito, ganhadores até de prêmio Nobel, tirariam essas fotos ridículas, publicariam as ditas-cujas, sem terem a menor certeza ou segurança de que não foram enganados e que, ridículas ou não, retratavam o que de fato viram. Daí então a exigência cética de que devemos crer que todos eram panacas (ou seja, se formaram em ciência por obra e graça do Espírito Santo, pois capacidade para isso é óbvio que não tinham...) ou eram canalhas (não sei a troco de que...).

Sabe, Anna, essa comunicação aqui anda meio difícil. Falo dos experimentos QUALITATIVOS, SEM NEM QUESTIONAR SUAS CAUSAS _ EXCETO A FRAUDE.

Realmente, é MUITO difícil!
Vc não entende que para se fazer ciência e abraçar uma hipótese TÊM que haver reproduções independentes por grupos isolados validando-os, seja ela total e/ou parcial, tanto para testar métodos qualitativos e ou/quantitativos, não importa. Por isso o maravilhoso experimento do Crookes não é, nem será validado, por que não é passível de reprodução independente com mesmo resultado.

Óbvio que "não será reproduzido" uma vez que o material de estudo é perecível (pessoas morrem depois de algum tempo...). Contudo, já disse aqui mais de uma vez e pelo jeito você também faz de conta que não lê, talvez apelando para os 1800, 1900, como se a Ciência não tivesse história, que VÁRIOS experimentos de materialização foram feitos por cientistas independentes, com diferentes médiuns, em diferentes países e épocas E CHEGARAM A RESULTADOS PARECIDOS. Que ficou faltando? Ah! Já sei: a Academia...

Por acaso terio o pdf dos Almeidas, a tal História da Loucura Espírita

Infelizmente não tenho.

Tudo bem, esses Almeidas aí eu já dei uma lida, mas é um posicionamento de método, de filosofia de método. Não me acrescentou muito.

A minha questão com Crookes é a REFUTAÇÃO dos seus experimentos como tais.

Tá, como eu não li a lista bibliográfica que me passou, então não sei da pesquisa de campo que esses camaradas fizeram nos centros espíritas, terreiros, casas esotéricas ou orientais... Também não sei o que estavam procurando. Uma coisa é um médium "dar uma comunicação de um defunto, cuja fala e forma de expressar, bem como suas revelações são confirmadas por seus parentes. Uma outra é o pesquisador, acreditando que há uma força Psi, uma criptomnésia, uma pantomnésia e mais uma dúzia de outras anésias na mente do médium que lhe permite obter informações as quais ele dramatizaria na forma de uma mensagem de defunto. Aí então vão lá os testes de baralho, os testes de gazuas, etc e tal e... Fracasso! O médium não consegue mostrar-se melhor do que um indivíduo comum. O que fracassou aqui? A capacidade do médium em contatar espíritos de defuntos ou as hipóteses paranormais sugeridas pelo pesquisador?

Você tá mais enganado do que marido traído. Isso que dá não ler aquilo que te sugerimos. Seu colega de crença Benneton, andou postandos uns links para a revista Lancet, vai ler, vai Botânico, faz bem ler outras coisas.

É, faz mesmo. Infelizmente eu tenho é de ler coisas de Botânica, pois tenho de dar aula e fazer pesquisa para os trabalhos científicos. Não me dá muito prazer leituras sobre mirabolantes hipóteses parapsicológicas. E quanto ao marido corno, este já foi avacalhado pelo Lula: este é que é sempre o último a saber; o marido corno é o penúltimo.

Mas o experimento É REPRODUTÍVEL, o que não se garante é a reprodução DO FENÔMENO caso não se tenha um médium da mesma qualidade.

Ahhhhhh!!! Sinto muito se não há mais médiuns com os tais efeitos físicos no mundo! Eles só abundavam na época de 1800 e 1900 e bolinha.

Sei por aí que existem, mas agora já não têm mais interesse de convencer Academia alguma: sabem que tudo vai acabar com dantes no quartel dos Abrantes.

Quanto à Juliana, uma alma bondosa me arranjou há pouco o texto do livro publicado. Contudo, numa corrida de olhos e busca de palavras-chave, SÓ ENCONTREI UMA CITAÇÃO da Eva Fay numa nota de rodapé. Ou seja, parece que ela NÃO DISCUTIU O EXPERIMENTO EM QUESTÃO. Uma pena.

Discutiu sim senhor, e apontou as falhas, sim senhor! Se você tivesse lido não falaria essa besteira. Eu algumas partes da tese dela de mestrado, que originou o livro.
“De uma forma cuidadosa e rigorosa, a autora estudou e discutiu um grande volume de trabalhos da própria época investigada, assim como estudos históricos sobre o assunto . Podemos dizer que, em nosso país, nunca foi publicado um estudo tão detalhado sobre as investigações de Crookes a respeito dos fenômenos mediúnicos, e que a pesquisa de Juliana Hidalgo Ferreira é, no mínimo, de nível equivalente ao dos melhores estudos históricos sobre o assunto publicados no exterior. a obra apresenta também uma contribuição epistemológica, analisando a metodologia dessas pesquisas, examinando críticas metodológicas levantadas na própria época, e comparando também as pesquisas sobre fenômenos espiritualistas às outras investigações científicas de Crookes, na mesma época. Pode-se, sim, utilizá-lo para discutir de forma mais profunda – e crítica – o trabalho de William Crookes. Um leitor desapaixonado aprenderá, pela leitura deste livro, que as pesquisas de Crookes não eram tão ridículas quanto os céticos costumam descrevê-las, nem tão rigorosas quanto os espiritualistas costumam pintá-las. Para quem prefere o rigor intelectual e a complexidade da realidade, em vez de simplificações distorcidas, esta é uma obra que deve ser estudada.”
Roberto de Andrade Martins
Grupo de História e Teoria da Ciência
Instituto de Física “Gleb Wataghin”
Universidade Estadual de Campinas (Unicamp)

Eu vou comprar a livro da Juliana e o outro que o Benetton postou mais na frente.

Sem querer ser chato, Anna, isso aí é a orelha de apresentação do livro. Estou me referindo AO EXPERIMENTO COM A EVA FAY. Este não é discutido no livro, a menos que o que alma bondosa me mandou esteja incomopleto, pois como eu disse, da Eva Fay só há uma citação de rodapé. Se você vai comprar o livro então, corrija-me se eu estiver errado.

[Anna]

Vá ler, e pare de falar besteiras. Já encheu o saco esse bláblá.

Quanto a história de quem ou quando a academia examinou o experimento, sério mesmo, eu não vou ficar repetindo nem batendo palma prta louco dançar.

Qualquer um que saiba ler, vê o tempo todo todas as referências dadas neste tópico e nas mensagem anteriores para a academia examinando o experimento do Mr. Crock.

Quanto a reproduçòes independentes, parece que só se conseguia reprodução independente na época de 1900 e bolinha, E com aqueles pesquisadores e com aqueles médiuns. Hoje não rola. Realmente não é nem uim pouco questionável. Bah! Chega! Não rodo mais aqui hein!

Coisa que vc não lê e fica ai, rodando, rodando repetindo e se fingindo de tolo. Negando o que a gente fala, invertendo, fingindo que não viu, escorregando. Seu nick deveria ser liso e não botânco.

Eu só volto aqui depois de ler o livro da MSc Juliana, que representa a opinião da academnia, e fez um estudo sério do assinto, ap[esar de alguns perseguidos, que não leram a obra, bradarem que NÃOOOOOOOOOOOOOOO! POr que eles querem que seja assim se não fazem beicinho, dizem que a bruxa academia é muito má, e come cientistas que gostam do espiritismo.

[Fernando Silva]

Não tenho dados para refutar afirmações sobre "centenas de cientistas que se converteram ao espiritismo depois de comprovar por si próprios a realidade dos fenômenos mediúnicos".

Só acho difícil acreditar que a comunidade científica esteja envolvida em uma enorme conspiração mundial do silêncio para tentar fazer tais cientistas caírem no esquecimento ou no ridículo.

[Anna]

Não tenho dados para refutar afirmações sobre "centenas de cientistas que se converteram ao espiritismo depois de comprovar por si próprios a realidade dos fenômenos mediúnicos".

Bah! Impressionantemente não há centenas deles hoje demonstrando, se convertendo, nos convertendo. Mas coincidentemente SÓ houve manifestação de materialização quando experimentos eram menos rígidos, e em um tempo de 1900 e bolinha. :emoticon2:

Só acho difícil acreditar que a comunidade científica esteja envolvida em uma enorme conspiração mundial do silêncio para tentar fazer tais cientistas caírem no esquecimento ou no ridículo.

É, mundial, hein? Te mete?!

[Deise Garcia]

Nossa Ana, além de continuar mal-educada você também continua escrevendo mal. O Emmmcri postou um tópico com o título "A instrução/estudo/conhecimento". Participe! Pode se tornar útil.

[Botanico]

Não tenho dados para refutar afirmações sobre "centenas de cientistas que se converteram ao espiritismo depois de comprovar por si próprios a realidade dos fenômenos mediúnicos".

Quem disse que se "converteram ao Espiritismo"? Na verdade, a maioria nem tomou conhecimento de Espiritismo e sim de que observaram coisas estranhas, cujas causas atribuíam às mesmas do Quevedo. Através disso, buscavam explicar cientificamente a religião, ao menos do ponto de vista milagreiro. Afinal, se pudessem descrever cientificamente esses fenômenos, liquidariam os milagres da Bíblia. Só que a coisa não ficou simples assim.

Só acho difícil acreditar que a comunidade científica esteja envolvida em uma enorme conspiração mundial do silêncio para tentar fazer tais cientistas caírem no esquecimento ou no ridículo.

Não é mais difícil de entender do que achar que os padres e pastores estejam envolvidos numa enorme conspiração para negar que tais fenômenos mediúnicos existam e sejam obra de espíritos. Afinal, está se contradizendo os dogmas já estabelecidos...

[Botanico]

Vá ler, e pare de falar besteiras. Já encheu o saco esse bláblá.

Quanto a história de quem ou quando a academia examinou o experimento, sério mesmo, eu não vou ficar repetindo nem batendo palma prta louco dançar.

Qualquer um que saiba ler, vê o tempo todo todas as referências dadas neste tópico e nas mensagem anteriores para a academia examinando o experimento do Mr. Crock.

Quanto a reproduçòes independentes só se conseguia reprodução independente na época de 1900 e bolinha, E com aqueles pesquisadores e com aqueles médiuns. Hoje não rola. Realmente não é nem uim pouco questionável. Bah! Chega! Não rodo mais aqui hein!

Coisa que vc não lê e fica ai, rodando, rodando repetindo e se fingindo de tolo. Negando o que a gente fala, invertendo, fingindo que não viu, escorregando. Seu nick deveria ser liso e não botânco.

Eu só volto aqui depois de ler o livro da MSc Juliana, que representa a opinião da academnia, e fez um estudo sério do assinto, ap[esar de alguns perseguidos, que não leram a obra, bradarem que NÃOOOOOOOOOOOOOOO! POr que eles querem que seja assim se não fazem beicinho, dizem que a bruxa academia é muito má, e come cientistas que gostam do espiritismo.

Ganhei.

Boa leitura. Se o tempo me permitir, farei o mesmo.

[Judas]

Vá ler, e pare de falar besteiras. Já encheu o saco esse bláblá.

Quanto a história de quem ou quando a academia examinou o experimento, sério mesmo, eu não vou ficar repetindo nem batendo palma prta louco dançar.

Qualquer um que saiba ler, vê o tempo todo todas as referências dadas neste tópico e nas mensagem anteriores para a academia examinando o experimento do Mr. Crock.

Quanto a reproduçòes independentes só se conseguia reprodução independente na época de 1900 e bolinha, E com aqueles pesquisadores e com aqueles médiuns. Hoje não rola. Realmente não é nem uim pouco questionável. Bah! Chega! Não rodo mais aqui hein!

Coisa que vc não lê e fica ai, rodando, rodando repetindo e se fingindo de tolo. Negando o que a gente fala, invertendo, fingindo que não viu, escorregando. Seu nick deveria ser liso e não botânco.

Eu só volto aqui depois de ler o livro da MSc Juliana, que representa a opinião da academnia, e fez um estudo sério do assinto, ap[esar de alguns perseguidos, que não leram a obra, bradarem que NÃOOOOOOOOOOOOOOO! POr que eles querem que seja assim se não fazem beicinho, dizem que a bruxa academia é muito má, e come cientistas que gostam do espiritismo.

Ganhei.

Boa leitura. Se o tempo me permitir, farei o mesmo.

Ganhou o que??
Provaste a existência de espíritos ou fenomenos mediúnicos enquanto estive fora?
Pelo visto NÃO!!!
O que você tenta fazer Botânico, é que uma DÚVIDA seja tida como PROVA.

[Botanico]

Ganhei.

Boa leitura. Se o tempo me permitir, farei o mesmo.

Ganhou o que??
Provaste a existência de espíritos ou fenomenos mediúnicos enquanto estive fora?
Pelo visto NÃO!!!
O que você tenta fazer Botânico, é que uma DÚVIDA seja tida como PROVA.

E quem disse que eu quis provar isso? Eu queria era provas do contrário, ou seja, que TODOS os cientistas que investigaram a dita mediunidade eram burros, incompetentes, incapazes ou canalhas, conforme proclama a comunidade cética. A eles cabem esse ônus de prova. Enquanto não me trouxerem essas provas, não vejo porque me empenhar em provar qualquer coisa da minha parte. Se me provam a falência dos experimentos feitos pelos numerosos cientistas envolvidos com a coisa, então sim terei algo para usar como ponto de partida e até concordar com eles.

Mas se não provam nada, então não vou cair como uns tantos caíam nas brincadeiras do Fred Hoye. Sabia que este uma vez denunciou que as penas do Archeopterix eram falsas; que tinham sido esculpidas por um hábil artesão? Bem, falou o Fred Hoye, uma sumidade da época no meio científico. Então o que fizeram? Pegaram os três fósseis conhecidos que tinham marcas das penas na rocha, fizeram lâminas com elas e o veredito saiu: as penas são autênticas. E o Fred Hoye rindo da cara deles. Ao menos serviu para liquidar um assunto, né?

Mas semelhante liquidação de assunto eu não vejo na questão da mediunidade. Só vejo acusações e acusações, mas nada que feche a questão. Fica no gosto de cada um.

E gosto não se discute: Lamenta-se.

[O ENCOSTO]

E quem disse que eu quis provar isso? Eu queria era provas do contrário, ou seja, que TODOS os cientistas que investigaram a dita mediunidade eram burros, incompetentes, incapazes ou canalhas, conforme proclama a comunidade cética. A eles cabem esse ônus de prova. Enquanto não me trouxerem essas provas, não vejo porque me empenhar em provar qualquer coisa da minha parte. Se me provam a falência dos experimentos feitos pelos numerosos cientistas envolvidos com a coisa, então sim terei algo para usar como ponto de partida e até concordar com eles.

Tenho parentes mormons. Por isso, entendo o Bobotanico.

Vá dizer a eles que as tais placas de ouro não existiram...

[Ilovefoxes]

NUNCA FORAM REFUTADOS CIENTIFICAMENTE.

Meu dragão invisível na garagem também não, sr. inversão de ônus.

[Anna]

E quem disse que eu quis provar isso? Eu queria era provas do contrário, ou seja, que TODOS os cientistas que investigaram a dita mediunidade eram burros, incompetentes, incapazes ou canalhas, conforme proclama a comunidade cética. A eles cabem esse ônus de prova. Enquanto não me trouxerem essas provas, não vejo porque me empenhar em provar qualquer coisa da minha parte. Se me provam a falência dos experimentos feitos pelos numerosos cientistas envolvidos com a coisa, então sim terei algo para usar como ponto de partida e até concordar com eles.

Tenho parentes mormons. Por isso, entendo o Bobotanico.

Vá dizer a eles que as tais placas de ouro não existiram...

Eu entendo também. De tanto debater com os criacionistas e zébrios ufologistas, eu acabei compreendendo como funciona o viés torto da lógica crédula. Eles argumentam da mesma forma que o ensaboado, mesmo depois da terem recebido as referências e demonstrações das refutações. Eles sempre continuam repetindo a mesma ladainha: "há complô na ciência contra as evid6encias científicas apresentada pelos cientistas da criação; somos mentirosos; não lêem os documentos oponentes e afirmam coisas que não procedem". Assim seguem defendendo o criacionismo e os grandes experimentos provando ETs, fingiindo que nunca lhes foi apresentado nenhum tipo de refutação, e que a ciência jamais demonstrou as falhas. Semelhante?

[Anna]

Nossa Ana, além de continuar mal-educada você também continua escrevendo mal. O Emmmcri postou um tópico com o título "A instrução/estudo/conhecimento". Participe! Pode se tornar útil.

Curioso, pois você além de taperídea, também continua precisando de óculos. Mas pra resolver seu problema só mesmo um transplante cerebral, ou, quem sabe, em umas 20 novas encarnações seu intelecto evolua.

[videomaker]

E quem fala pelos mediuns?
Quando ele desonhece a vida do outro e mesmo assim fala com propiedade de coisas que só alguem com muita intimidade falaria?

E POR FAVOR SE FOR COLOCAR Á FRAUDE COMO ARGUMENTO, EXPLIQUE COMO ELA É FEITA!

[Apocaliptica]

E quem fala pelos mediuns?
Quando ele desonhece a vida do outro e mesmo assim fala com propiedade de coisas que só alguem com muita intimidade falaria?

E POR FAVOR SE FOR COLOCAR Á FRAUDE COMO ARGUMENTO, EXPLIQUE COMO ELA É FEITA!

Qual a diferença entre um medium e um pai-de santo?
Já me sentei à frente dos dois tipos e a lábia deles é impressionante...para os ingênuos ou os que precisam ouvir alguma coisa e acreditar nela.

Eu realmente fiquei impressionada!

[videomaker]

E quem fala pelos mediuns?
Quando ele desonhece a vida do outro e mesmo assim fala com propiedade de coisas que só alguem com muita intimidade falaria?

E POR FAVOR SE FOR COLOCAR Á FRAUDE COMO ARGUMENTO, EXPLIQUE COMO ELA É FEITA!

Qual a diferença entre um medium e um pai-de santo?
Já me sentei à frente dos dois tipos e a lábia deles é impressionante...para os ingênuos ou os que precisam ouvir alguma coisa e acreditar nela.

Eu realmente fiquei impressionada!

O pai de santo tambem é medium?
Como assim a lábia? só pra gente começar gaucha!

[betossantana]

O pai de santo tambem é medium?

Claro que é, os orixás são espíritos.