Pirataria é roubo?

[RicardoVitor]

Samael, quem na sua opinião define se o preço é "justo" ou não?

[NadaSei]

Novamente você negligencia o que o autor está perdendo com a pirataria

Quando eu furto algo, estou tomando algo que pertence a alguém. No caso da pirataria, estou apenas COPIANDO e ninguém está sendo privado de nenhum bem... comparar com roubo pior ainda, pois o roubo supões violência ou ameaça.

com o argumento de que não há subtração de bem físico. Ora, isso é comparável com dizer que se alguém hackear sua conta de banco, sem violência ou ameaça, não estaria tirando fisicamente o dinheiro, as cédulas físicas de sua posse, então não é roubo e não está te prejudicando.

O autor não está perdendo nada do que ele tenha, está apenas deixando de ganhar, essa é a diferença que você parece não perceber.

Se Eu tenho 100 reais pelo qual trabalhei e um hacker invade minha conta, eu fico SEM esse dinheiro, fui lesado em algo que eu tinha, mas que agora foi tomado de mim e eu não tenho mais. Não é roubo, mas é furto.

Se eu ao invés de COMPRAR um CD, copio ele de graça pela internet, não estou tomando NADA que pertence a alguém... ninguém esta ficando sem algo, eu estou apenas deixando de dar dinheiro a alguém. Não é roubo nem furto.
A diferença é gritante.

Existe a possibilidade de ciência "open source". Mas ninguém é obrigado nem a ser cientista "open source" nem um tipo de autor hippie que não está nem aí para os direitos autorais.

Até onde sei a ciência já é "open source", o que é diferente de ser "free".

Se você acha justo alguém patentear uma "idéia" e depois impedir você de usar uma idéia igual ou semelhante sem ter que pagar a quem patenteou primeiro... isso é com você... particularmente não gosto da idéia de ter minha liberdade limitada dessa forma.

Mas os preços tendem a subir como reflexo da pirataria, que supre a demanda com concorrência desleal, sendo capaz de vender muito abaixo do preço de custo, porque o custo deles é virtualmente apenas a cópia física. Não gastos com imposto, com produção do produto que vendem ilegalmente, com pagamento de direitos autorais, nada.

Comércio ilegal é ilegal e deve ser combatido, já o comércio legal é outra estória.
Isso só vai reduzir o lucro de artistas (que devem ganhar mais dinheiro por outros meios que não a venda das musicas), bem como isso obriga a uma melhor distribuição da renda gerada nesse mercado.

E como seria o show de um autor de livros, por exemplo?

Então, aqui temos uma área das que citei, onde os direitos não podem ser completamente abolidos. Aqui temos que encontrar um meio termo.

O autor tem o direito póstumo de que seus parentes tenham uma herança de sua obra.

Você tem ou planeja ter filhos, netos? Não acha justo que eles tivessem alguma herança quando você morresse? Ou quando as pessoas morressem, os seus bens e riquezas deveriam entrar imediatamente em domínio público?

Não compare bens fisicos com bens que não passam de idéias abstratas.
Acho natural um casa ser passada de pai pra filho, apesar de não ter isso como um "sonho" para meus filhos, eles que se virem.
Estamos falando de idéias e textos.
As idéias e palavras são de domínio publico, é um absurdo que o Michael Jackson tenha os direitos sobre as musicas dos beatles, por exemplo. Mais absurdo ainda é que eu não possa usar em meus programas uma função ou biblioteca porque alguém patenteou o codigo... Seria como um físico ter que pagar toda vez que precisar usar uma formula conhecida para converter graus celsius em farenheit.
Isso obriga pessoas a criar formulas diferentes para a mesma coisa, sendo que muitas dessas formulas são patenteadas.

Você acha justo ter que me pagar para usar isso: °F = °C × 1,8 + 32, só porque eu fiz a patente primeiro?
Patentear programas é o mesmo que patentear receitas, pra fazer pudim de leite condensado com minha receita, tem que me pagar, pois a receita é minha.

A dona Lola, inventora de uma receita de bolo de chocolate morreu em 1960... hoje não podemos fazer esse bolo sem pagar a neta dela?
Eu não posso na minha casa, ou em minha doceria, vender bolos de chocolates feitos com 2 ovos, 1k de farinha e um pouco de leite, porque a NETA de alguém que fez isso antes, tem a patente desse "procedimento".

Vou patentear o "cooper", ninguém vai poder se exercitar dessa forma, pois tive a idéia primeiro... Ou paguem pra mim, ou arrumem outra forma de fazer exercícios, tentem correr...

Abolição é ridículo. É comun*smo. Por que os comun*stas tem sempre essa vontade de impor o que acham ser o ideal em vez de apenas viverem da moda que pregam ser o melhor eles mesmos?

Desculpe, mas isso é ABOLIR uma LEI que PROIBE.
Absurdo é a proibição.
Gente que sente vontade de IMPOR a vontade do que eles acham o ideal e criam LEIS DE PATENTES que PROIBEM nossa liberdade de usar "idéias" que qualquer um poderia ter tido, só que um espertalhão fez primeiro e patenteou.

Agora, querer abolir autoritariamente o direito das pessoas sobre suas obras é ridículo.

Ridículo é proibir autoritariamente alguém de usar um conhecimento, porque supostamente quem teve a idéia primeiro é dono de um procedimento, dono de um conhecimento.

"conveniente" apenas do ponto de vista de alguém que já não vive mesmo de nada relacionado a direitos autorais de algo que tenha produzido.

Sou programador.
Todas as minhas "idéias" são de posse de uma empresa que me paga para trabalhar pra eles.
Eu não tenho direito de usar os meus próprios códigos e sou obrigado a aceitar isso por falta de opção.
Eles são os donos de meus "direitos autorais", bem como dos direitos de meus colegas de trabalho.

Eu produzo, mas não posso fazer uso do que produzo, porque outra pessoa é dona desses direitos.

Como venho dizendo, ninguém é obrigado a patentear nada se não quiser, pode publicar de forma livre.

O problema não é ser obrigado a patentear, o problema é ser autoritariamente impedido de usar algo que foi patenteado por alguém.
Eu estou proibido de fazer bolos de chocolate segundo uma receita, porque uma empresa é dona dessa receita, para fazer igual, tenho que pagar a alguém por isso.
Eu acho que pesquisa médica livre tem por exemplo o lado ruim de, como eu já disse, beneficiar financeiramente praticamente apenas outras pessoas que apenas se aproveitaram da idéia pronta, e os autores, que trabalharam para desenvolver, ficam a ver navios.

Por exemplo, desenvolvem um remédio ou produto cosmético "open source" aqui, lá nos EUA uns endinheirados abrem uma linha de produção, enriquecem a beça e os inventores, que provavelmente gastaram do própio bolso ou dinheiro público para chegar onde chegaram, não vêem um tostão furado. Acha justo?

Eu acho, ninguém é dono de idéias.
O dinheiro deve ser adquirido na venda do remédio, não nos "direitos" sobre sua fórmula.
Ninguém é dono de uma fórmula, isso é só um meio de se fazer algo que é possível ser feito.

Se eu descubro como tirar energia de uma laranja, todo mundo que quiser tirar energia de laranjas vai ter que me pagar porque?
Eu sou dono de todas as laranjas do mundo e da energia delas?
Porque alguém não pode pegar uma laranja e tirar energia dela sem ter que me pagar por isso?

Vantagens de patentes: estimulo a criatividade, em tentar chegar a diferentes soluções para os mesmos problemas - o que pode trazer produtos inesperados e conhecimento adicional que não seria obtido de outra forma - em vez de comodismo em simplesmente se usar aquilo que outros já tiveram o trabalho de descobrir.

O sistema cooperativo estimula a criatividade tanto quanto, bem como isso nunca impediu o surgimento de novas soluções para problemas já resolvidos.
A diferença é que como aqui ninguém é dono do "conhecimento", o progresso avança mais rápido.

Sem mencionar o caso dos laboratórios, onde animais são poupados.

Sem falar na possibilidade maior de ganhos financeiros mais justos.

Sim, muito mais justos... Tornar um grupo restrito de pessoas, ou mesmo um individuo em MILIONÁRIO, enquanto a maioria das pessoas vive na meseria é mais justo...

Pagar 30 reais por mês a centenas de programadores Chineses, enquanto quem fica com os direitos e os lucros é um único cara milionario dono da empresa, é realmente MUITO justo...

E repetindo, quem acha bom isso de ser hippie-punk e renegar os direitos autorais, cuspir no sistema, etc, tem todo o direito de fazê-lo e promover a causa. Podem fazer isso livremente. Código livre, livremente. Até soa bonito como slogan para a causa.

Não é necessário autoritariamente tirar os direitos dos que não concordam com isso, e tomar o trabalho que fizeram.

Não é justo tirar meu direito de escrever códigos livremente, ou de usar livremente o conhecimento disponível, me obrigando a re-inventar rodas desnecessárias, que em alguns casos, não tem substituos em nosso nível atual de tecnologia.

Se o inventor da primeira roda tivesse em seguida inventado a patente e patenteado a idéia, ainda estaríamos na idade da pedra.

Basta produzir trabalho próprio - já há uma considerável dose de conhecimento "open source" por onde começar, não é como se não soubessem como fazer o fogo - e mostrar resultados, dar o exemplo.

Open source e free source são duas coisas diferentes.
O problema não é produzir trabalho próprio, mas sim ser impedido de usar conhecimento já existente, que muitas vezes não podem ser substituídos.

[o anátema]

A livre concorrencia so existe se os precos praticados forem tambem livres.

A ideia de que leis anti-dumping protegem a livre concorrencia limitando a liberdade dos concorrentes de estabelecerem niveis de precos altamente competitivos e absurda.

E importante lembrar que livre concorrencia tambem nao quer dizer que pequenos empresarios podem entrar em qualquer atividade com qualquer capital. O governo nao deve protege-los da acao predatoria das grandes empresas em termos de guerra de precos, pois a ideia da livre concorrencia e exatamente permitir que mais gente entre numa atividade e faca a oferta crescer e o preco abaixar. E existem atividades onde a escala e importante, e ninguem obtem lucro com pouco capital. Tente criar uma siderurgica de fundo de quintal, por exemplo.

Eu já tinha imaginado o problema pelo lado inverso. De certa forma, similar ao problema da pirataria, mas ao mesmo tempo sem a questão legal de estarem fazendo pirataria, mas realmente produzindo.

Profissionais dum setor tendo seu nicho infestado por uma horda com preços baixíssimos, que idiotamente reduzem os próprios valores ao custo da própria qualidade de vida. Não afetando apenas eles, mas afundando o mercado junto, com a redução dos preços. Meio como trabalho semi-escravo voluntário.

Eu não sei o quanto isso deve ser talvez encarado com informação para os novos profissionais via ONGs por exemplo, dando consciência de mercado, ou uma regulação mais ativa, meio como leis trabalhistas.

[zencem]

Pô, os caras que procurem na tecnologia, modos de proteger ..."suas criações".
O povo não tem obrigação de ser guardião de propriedade intelectual.

Se eu bem entendi: a culpa não é de quem rouba, é de quem não usou uma fechadura à prova de arrombamento.
Se eu deixo o carro aberto com a chave na ignição, a culpa é minha se roubarem, não do ladrão.

Bom! Eu fiz várias abordagens.
Mas eu acho que exigir que o povo seja o único honesto neste imbróglio tem até um pouco de arbitrariedade nisso.
Eu não tenho dúvidas de que a grande maioria dos que se utilizam desse expediente, se não o usassem, não teriam condições de comprar de outra forma.
Quanto ao carro aberto, creio que este ideal ainda está meio distante.
Por enquanto é bom fechá-lo.
Principalmente, se ele estiver cheio de gravatas.
Acho que quem compra um CD pirata, por exemplo, comete uma infração fiscal, mas ladrão não é.
Muitas vêzes, até, é uma forma de fazer filantropia com alguem que não consegue um emprego digno.

[o anátema]

Novamente você negligencia o que o autor está perdendo com a pirataria

Quando eu furto algo, estou tomando algo que pertence a alguém. No caso da pirataria, estou apenas COPIANDO e ninguém está sendo privado de nenhum bem... comparar com roubo pior ainda, pois o roubo supões violência ou ameaça.

com o argumento de que não há subtração de bem físico. Ora, isso é comparável com dizer que se alguém hackear sua conta de banco, sem violência ou ameaça, não estaria tirando fisicamente o dinheiro, as cédulas físicas de sua posse, então não é roubo e não está te prejudicando.

O autor não está perdendo nada do que ele tenha, está apenas deixando de ganhar, essa é a diferença que você parece não perceber.

Se Eu tenho 100 reais pelo qual trabalhei e um hacker invade minha conta, eu fico SEM esse dinheiro, fui lesado em algo que eu tinha, mas que agora foi tomado de mim e eu não tenho mais. Não é roubo, mas é furto.

Se eu ao invés de COMPRAR um CD, copio ele de graça pela internet, não estou tomando NADA que pertence a alguém... ninguém esta ficando sem algo, eu estou apenas deixando de dar dinheiro a alguém. Não é roubo nem furto.

Eu não sei se tem muita lógica isso, mas sou mais complacente com por exemplo, uma pessoa baixar músicas na internet para uso pessoal, e baixar CDs e vender por aí a preços muito mais baixos do que os do CD normal.

Eu acho que o segundo está de certa forma, sim, "roubando" (entre aspas para o caso de qualquer divergência semântica) o autor que não está recebendo nada pela venda.

Eu acho que produzir algo, para os outros venderem e ganharem dinheiro, sem que se veja um tostão disso, não é uma perspectiva muito animadora para ser criador de qualquer coisa.

Se você acha justo alguém patentear uma "idéia" e depois impedir você de usar uma idéia igual ou semelhante sem ter que pagar a quem patenteou primeiro... isso é com você... particularmente não gosto da idéia de ter minha liberdade limitada dessa forma.

Eu não acho que toda forma de patente imaginável seja válida. Patentes de conceitos pouco específicos por exemplo, acho sacanagem. Mas uma solução específica para um conceito geral, acho que pode ser patenteada sem problema. Eu não sei como fica se alguém chegar à mesma solução independentemente. Não acho que isso deveria ser "proibido", de qualquer forma, mas teria que haver provas de terem chegado à mesma solução independentemente.

Comércio ilegal é ilegal e deve ser combatido, já o comércio legal é outra estória.
Isso só vai reduzir o lucro de artistas (que devem ganhar mais dinheiro por outros meios que não a venda das musicas), bem como isso obriga a uma melhor distribuição da renda gerada nesse mercado.

Será mesmo que é uma melhor distribuição de renda?

Bem, você disse que deveria se combater o comércio ilegal, o que sugere que a "pirataria" deveria então pagar imposto. Será que esse imposto já não deixaria praticamente tudo na mesma? Eu não acho que os royalties sejam uma fatia mais significativa do preço final.

E os royalties e outros custos acabam tendo que aumentar com a pirataria de qualquer forma, então se você não considera a pirataria propriamente dita como algo justo, os preços atuais não servem como patamar para comparação porque são influenciados por ela, e provavelmente os preços das mesmas coisas, apenas "royalty-free" não seriam muito diferentes para o consumidor.

A única diferença de distribuição de renda é que os autores não ganham nada do que produziram... eu não acho justo.

O autor tem o direito póstumo de que seus parentes tenham uma herança de sua obra.

Você tem ou planeja ter filhos, netos? Não acha justo que eles tivessem alguma herança quando você morresse? Ou quando as pessoas morressem, os seus bens e riquezas deveriam entrar imediatamente em domínio público?

Não compare bens fisicos com bens que não passam de idéias abstratas.
Acho natural um casa ser passada de pai pra filho, apesar de não ter isso como um "sonho" para meus filhos, eles que se virem.
Estamos falando de idéias e textos.

E daí, não é porque algo não tem uma existência física concreta que não vale nada.

Por essa lógica uma idéia vale menos que um tijolo, e qualquer autor de qualquer criação intelectual merece ganhar menos que um pedreiro, porque não faz nada de físico.

As idéias e palavras são de domínio publico, é um absurdo que o Michael Jackson tenha os direitos sobre as musicas dos beatles, por exemplo. Mais absurdo ainda é que eu não possa usar em meus programas uma função ou biblioteca porque alguém patenteou o codigo... Seria como um físico ter que pagar toda vez que precisar usar uma formula conhecida para converter graus celsius em farenheit.
Isso obriga pessoas a criar formulas diferentes para a mesma coisa, sendo que muitas dessas formulas são patenteadas.

Você acha justo ter que me pagar para usar isso: °F = °C × 1,8 + 32, só porque eu fiz a patente primeiro?

Eu não sei se é sequer possível patentear algo do gênero, e acho que é um tanto diferente das patentes de software.

Não acho que possa se patentar, em basic, "print a", "print b", "print c"... até o z. e outras diversas expressões curtas. São coisas mais substanciais, que alguém trabalhou para desenvolver.

Abolição é ridículo. É comun*smo. Por que os comun*stas tem sempre essa vontade de impor o que acham ser o ideal em vez de apenas viverem da moda que pregam ser o melhor eles mesmos?

Desculpe, mas isso é ABOLIR uma LEI que PROIBE.
Absurdo é a proibição.
Gente que sente vontade de IMPOR a vontade do que eles acham o ideal e criam LEIS DE PATENTES que PROIBEM nossa liberdade de usar "idéias" que qualquer um poderia ter tido, só que um espertalhão fez primeiro e patenteou.

E daí que proibe? Não é só porque é uma proibição que é absurdo.

Agora, querer abolir autoritariamente o direito das pessoas sobre suas obras é ridículo.

Ridículo é proibir autoritariamente alguém de usar um conhecimento, porque supostamente quem teve a idéia primeiro é dono de um procedimento, dono de um conhecimento.

Pois é, obras intelectuais não valem nada mesmo. Danem-se os autores idiotas.

"conveniente" apenas do ponto de vista de alguém que já não vive mesmo de nada relacionado a direitos autorais de algo que tenha produzido.

Sou programador.
Todas as minhas "idéias" são de posse de uma empresa que me paga para trabalhar pra eles.
Eu não tenho direito de usar os meus próprios códigos e sou obrigado a aceitar isso por falta de opção.
Eles são os donos de meus "direitos autorais", bem como dos direitos de meus colegas de trabalho.

Eu produzo, mas não posso fazer uso do que produzo, porque outra pessoa é dona desses direitos.

Eu acho essa questão um pouco diferente. Não vejo com bons olhos o "work for hire", e grandes empresas se apoderando do trabalho de verdade de várias pessoas. O problema, a meu ver, não foi tanto o direito à propriedade intelectual em si existir, mas as pessoas que assinaram esses contratos terem abdicado deles.

Acho que se você tivesse os direitos sobre tudo que produziu, e se não estivesse satisfeito trabalhando onde trabalha, e a sua demissão implicasse neles terem que achar alguém para "tapar os buracos" de algum outro jeito, você teria uma outra visão sobre os direitos autorais.

Ou vai dizer que preferiria por exemplo, que a sua empresa atual pudesse te demitir e continuar usando o seu trabalho como bem entender, ganhando com ele o quanto puder ganhar, desde que você pudesse ainda usá-lo em alguma outra situação que pudesse? Seria ainda um pouco melhor do que a sua situação contratual atual que não te dá direito autoral nenhum (se tivesse estrutura financeira para implementar seus trabalhos independentemente) mas compare com a perspectiva de ser realmente dono do seu trabalho intelectual.

Por exemplo, desenvolvem um remédio ou produto cosmético "open source" aqui, lá nos EUA uns endinheirados abrem uma linha de produção, enriquecem a beça e os inventores, que provavelmente gastaram do própio bolso ou dinheiro público para chegar onde chegaram, não vêem um tostão furado. Acha justo?

Eu acho, ninguém é dono de idéias.
O dinheiro deve ser adquirido na venda do remédio, não nos "direitos" sobre sua fórmula.
Ninguém é dono de uma fórmula, isso é só um meio de se fazer algo que é possível ser feito.

Se eu descubro como tirar energia de uma laranja, todo mundo que quiser tirar energia de laranjas vai ter que me pagar porque?
Eu sou dono de todas as laranjas do mundo e da energia delas?
Porque alguém não pode pegar uma laranja e tirar energia dela sem ter que me pagar por isso?

Digamos que você tenha passado anos e anos de sua vida empenhado em descobrir como tirar energia da laranja. Gastou anos e anos, e um monte de dinheiro em livros e pesquisas. Abdicou de alguma quantidade de lazer e tempo em família.

Aí você simplesmente dá a idéia para o mundo, para que quem puder lucre o quanto poder em cima do trabalho de sua vida sem que você veja um tostão?

É um grau praticamente masoquista de abnegação.

[user f.k.a. Cabeção]

A livre concorrencia so existe se os precos praticados forem tambem livres.

A ideia de que leis anti-dumping protegem a livre concorrencia limitando a liberdade dos concorrentes de estabelecerem niveis de precos altamente competitivos e absurda.

E importante lembrar que livre concorrencia tambem nao quer dizer que pequenos empresarios podem entrar em qualquer atividade com qualquer capital. O governo nao deve protege-los da acao predatoria das grandes empresas em termos de guerra de precos, pois a ideia da livre concorrencia e exatamente permitir que mais gente entre numa atividade e faca a oferta crescer e o preco abaixar. E existem atividades onde a escala e importante, e ninguem obtem lucro com pouco capital. Tente criar uma siderurgica de fundo de quintal, por exemplo.

Eu já tinha imaginado o problema pelo lado inverso. De certa forma, similar ao problema da pirataria, mas ao mesmo tempo sem a questão legal de estarem fazendo pirataria, mas realmente produzindo.

Profissionais dum setor tendo seu nicho infestado por uma horda com preços baixíssimos, que idiotamente reduzem os próprios valores ao custo da própria qualidade de vida. Não afetando apenas eles, mas afundando o mercado junto, com a redução dos preços. Meio como trabalho semi-escravo voluntário.

Eu não sei o quanto isso deve ser talvez encarado com informação para os novos profissionais via ONGs por exemplo, dando consciência de mercado, ou uma regulação mais ativa, meio como leis trabalhistas.

Acho que eu entendi o que voce quer dizer. Voce se refere ao modo de producao open-source, onde algumas pessoas trabalham muito e ganham pouco voluntariamente em prol de uma causa ou por auto-satisfacao.

No seu ver, isso seria uma especie de dumping upercut, de baixo para cima, com gente gastando seu proprio tempo e dinheiro para oferecer solucoes gratuitas para todos e prejudicar grandes empresas e defenestrar o mercado de software proprietario.

Nesse cenario bastante exagerado, eu continuo acreditando que a liberdade de mercado deve falar mais alto, como sempre.

Se o sujeito quer gastar tempo e dinheiro trabalhando e oferecendo de graca (ou quase) os resultados, o problema e dele. Se muita gente se une em torno de uma ideologia, ou principio, ou seja la como chamem, para fazer a mesma coisa, continua sendo problema deles e agora tambem das empresas que competem com eles, mas nao e problema do consumidor, que ve a oferta aumentar.

Se no final das contas esses programadores ideologicos dominarem o mercado oferecendo seus programas gratuitamente, satisfazendo completamente a demanda, e tornando o mercado de software proprietario inviavel, teremos chegado a um estado de abundancia, o que para o consumidor e o melhor dos mundos.

As empresas que antes trabalhavam criando software proprietario vao ter que se adaptar, mas nao e verdade dizer que houve uma perda, na verdade, a demanda foi suprida por uma oferta abundante e acessivel. Se ela e gerada por um bando de nerds ideologicamente perturbados, acho de menor importancia, uma vez que para o consumidor isso nao faz diferenca alguma. O modo de producao mudou, mas que diferenca faz?

E claro que isso dentro de um contexto proximo ao ideal, onde os nerds ideologicos nao utilizem dos principios que os norteiam para violar o direito dos outros, como por exemplo, aplicando engenharia reversa e transformando softwares proprietarios em livres, o que nao deixa de ser uma forma de pirataria e pilhagem a se combater.

[user f.k.a. Cabeção]

Outro argumento frequentemente trazido a tona e que artistas e/ou gravadoras "ganham demais", e que a pirataria da um jeito de corrigir essa "distorcao".

Eu nao sei se isso e estupido demais para merecer um comentario. Me parece que sim, mas a repeticao de um despauterio acaba forcando a sua refutacao, por mais obvia que essa possa ser.

Nesse caso, o dinheiro que os artistas ganham, assim como as gravadoras, vem do comercio de musicas que as pessoas compram voluntariamente com o seu proprio dinheiro. Se eles ganham muito e porque agradam muita gente disposta a comprar seus produtos. Ponto. Nao da para dizer se eles ganham demais ou de menos se voce nao esta envolvido nisso diretamente. A unica coisa que voce deve fazer para diminuir o salario de um artista e nao comprar os produtos dele, e nao rouba-los.

[Samael]

Samael, quem na sua opinião define se o preço é "justo" ou não?

Ninguém. Dar uma noção de justeza a "coisas" arbitrárias como preços é algo insano.

[Samael]

A livre concorrencia so existe se os precos praticados forem tambem livres.

A ideia de que leis anti-dumping protegem a livre concorrencia limitando a liberdade dos concorrentes de estabelecerem niveis de precos altamente competitivos e absurda.

E importante lembrar que livre concorrencia tambem nao quer dizer que pequenos empresarios podem entrar em qualquer atividade com qualquer capital. O governo nao deve protege-los da acao predatoria das grandes empresas em termos de guerra de precos, pois a ideia da livre concorrencia e exatamente permitir que mais gente entre numa atividade e faca a oferta crescer e o preco abaixar. E existem atividades onde a escala e importante, e ninguem obtem lucro com pouco capital. Tente criar uma siderurgica de fundo de quintal, por exemplo.

E voce, como consumidor, prefere o leite a 1 real no Wal Mart ou a 1 real e 50 centavos na padaria do Ze?

O mito comum e facil de engolir e que a gigante predatoria entra no mercado, derruba precos, destroi a concorrencia e se torna monopolista, praticando entao precos exorbitantes.

Mas tal teoria e completamente inconsistente numa economia desobstruida. Afinal, para o grande capital, o que importa nao e exatamente de onde vem os lucros, mas a margem operacional e a confianca no mercado em termos de sustentar o expandir essa margem. De modo que se uma empresa grande conseguir vantagens comparativas ao destruir as pequenas, para entao poder ganhar na margem e na confianca, esse ramo de mercado passa a ser atraente para os demais grandes capitais investirem, e concorrerem com ela, de modo que seria melhor estrategia aguardar alguem praticar dumping e entrar em cena, arcando com custos menores por nao ter precisado operar no negativo durante a fase dumping.

Portanto, nao ha porque esperar numa economia desobstruida que algum tubarao domine absolutamente o mercado usando de praticas do proprio mercado, a menos que esse ofereca vantagens tao grandes e evolua tao rapido que nenhum concorrente consiga acompanha-lo, e nesse caso, ninguem vai poder dizer que o consumidor esta perdendo com o dominio daquela empresa.

Ótimo, e já fugindo ao assunto do tópico, o meu ponto de discordância (pra variar) está no seu último parágrafo.

Não há porque esperar o que já ocorre? O ponto central é que mesmo grandes monopólios e/ou oligopólios nem sempre se utilizam de preços absurdos, principalmente se lidarem com um público que não seja habituado "a pagar qualquer preço por aquele produto". Muitas vezes, a manutenção de um preço acessível à população é um dos baluartes da própria manutenção desta empresa como dominante. Ou seja, eu não estou colocando que, num sistema monopólico, os preços necessariamente aumentem. Estou colocando apenas que, para mim, o capitalismo tende ao monopolismo e que este ocorre em largas escalas atualmente.

[o anátema]

Acho que eu entendi o que voce quer dizer. Voce se refere ao modo de producao open-source, onde algumas pessoas trabalham muito e ganham pouco voluntariamente em prol de uma causa ou por auto-satisfacao.

No seu ver, isso seria uma especie de dumping upercut, de baixo para cima, com gente gastando seu proprio tempo e dinheiro para oferecer solucoes gratuitas para todos e prejudicar grandes empresas e defenestrar o mercado de software proprietario.

Nesse cenario bastante exagerado, eu continuo acreditando que a liberdade de mercado deve falar mais alto, como sempre.

Se o sujeito quer gastar tempo e dinheiro trabalhando e oferecendo de graca (ou quase) os resultados, o problema e dele. Se muita gente se une em torno de uma ideologia, ou principio, ou seja la como chamem, para fazer a mesma coisa, continua sendo problema deles e agora tambem das empresas que competem com eles, mas nao e problema do consumidor, que ve a oferta aumentar.

Se no final das contas esses programadores ideologicos dominarem o mercado oferecendo seus programas gratuitamente, satisfazendo completamente a demanda, e tornando o mercado de software proprietario inviavel, teremos chegado a um estado de abundancia, o que para o consumidor e o melhor dos mundos.

As empresas que antes trabalhavam criando software proprietario vao ter que se adaptar, mas nao e verdade dizer que houve uma perda, na verdade, a demanda foi suprida por uma oferta abundante e acessivel. Se ela e gerada por um bando de nerds ideologicamente perturbados, acho de menor importancia, uma vez que para o consumidor isso nao faz diferenca alguma. O modo de producao mudou, mas que diferenca faz?

E claro que isso dentro de um contexto proximo ao ideal, onde os nerds ideologicos nao utilizem dos principios que os norteiam para violar o direito dos outros, como por exemplo, aplicando engenharia reversa e transformando softwares proprietarios em livres, o que nao deixa de ser uma forma de pirataria e pilhagem a se combater.

Mais ou menos isso. Mas ao mesmo tempo é inverso também, de cima para baixo, em alguns casos.

Penso em coisas como design (de diversas áreas), ilustração, fotografia, além de programação. A tecnologia tem permitido a um número maior de pessoas entrar nesses mercados, sem saber bem o valor das coisas. Subvalorizam o trabalho, os seus clientes faturam desproporcionalmente em cima disso e etc. Mesmo que pagamentos mais justos fossem dar no fins das contas frações de centavos a mais no produto final (quem se beneficia do barateamento é alguém no meio, que embolsa isso sem ter feito nada, não o consumidor final... e uns ainda falam de distribuição de renda...). Quem trabalhava nisso antes acaba tendo que abaixar ao menos um pouco o preço pela oferta excessiva, de gente quase pagando para trabalhar.

Ao mesmo tempo tem, fazendo dumping de cima para baixo, as Corbys da vida, os bancos de imagens que podem vender de baciada porque não tiveram que produzir nada, mas conseguiram os direitos de toneladas de imagens nuns contratos sacanas, mas legais (ainda que teoricamente alguns possam conseguir de volta os direitos das imagens, geralmente é algo exaustivo e acabam desistindo).

Eu não sei. As duas posições não me parecem muito éticas e podem afundar o meio de vida de bastante gente, sem qualquer tipo de compensação para o consumidor. Por outro lado, as leis existentes já poderiam garantir que isso não ocorresse, se os autores fossem mais conscientes dos seus direitos e do valor do produto.

Mas é mais difícil construir uma consciência econômica do que destruir, ainda mais com esses modismos punks, de cuspir no sistema, renegar os direitos arcaicos e sei lá o que mais. Sem falar nos espertalhões que realmente lucram com isso e claro que vão ajudar com argumentos pseudo-ideológicos. Acho que já ouvi falar até de casos de um cliente citando Rousseau para inspirar o suicídio profissional de fornecedores.....

Ainda que em última instância poderia se supor que quem não valorizar o próprio produto acabe tendo que sair do mercado por não ser viável, isso parece não ser tão freqüente quanto poderia ser desejável... ainda mais nesse contexto onde há a falácia do "apelo ao amor pela arte"... aliada àquela de que "tudo que eu ganhei foi com muito esforço, ralei muito, não foi nada fácil", que glorifica a própria idiotice.

[RicardoVitor]

Samael, quem na sua opinião define se o preço é "justo" ou não?

Ninguém. Dar uma noção de justeza a "coisas" arbitrárias como preços é algo insano.

Ninguém? Então os preços surgem assim, ex nihilo? Uau.

[Samael]

Samael, quem na sua opinião define se o preço é "justo" ou não?

Ninguém. Dar uma noção de justeza a "coisas" arbitrárias como preços é algo insano.

Ninguém? Então os preços surgem assim, ex nihilo? Uau.

Não, surgem por contingências nas demandas, ações especulativas, monopólios, ou seja, surgem da arbitrariedade anárquica do mercado.

Entretanto, classificar algo como "justo" em NADA tem a ver com o processo de criação dessa mesma coisa. Você confundiu juízos de fato com juízos de valor.

[Zé Pilintra]

Numa sociedade capitalista o preço tem um limite inferior bem definido: O custo do trabalho.

[Samael]

Isso não é verdade.

[Neuromancer]

Ele cobra o preço que o mercado quer pagar. Quem não concorda, que não compre.

Se o mercado quisesse pagar esse preço não haveria tanta pirataria (óbvio não?).
A pirataria surge exatamente da discórdia entre o preço cobrado e o preço que o consumidor está disposto a pagar.

[Neuromancer]

O dia em que fazer musica, software ou remedio open source for economicamente mais viavel, o mercado da propriedade intelectual sera necessariamente extinto.

Isso pode ocorrer principalmente de duas maneiras: ou a violacao dos direitos autorais se torna tao grande a ponto de tornar os custos da producao intelectual impagaveis, ou a producao intelectual "livre" (para usar do jargao dos seus defensores) se torna tao abrangente e produtiva, devido as suas alegadas vantagens cooperativas e de acessibilidade, que o mercado para os proprietarios acaba desaparecendo.


O primeiro afeta diretamente a demanda: ele a supre com uma mercadoria ilegal e cria um desestimulo economico para que a producao siga, levando no fim das contas a sua extincao. Ou seja, as pessoas continuariam querendo novos softwares proprietarios, mas as empresas de software proprietarios nao poderiam aproveitar essa demanda pois os piratas tornam o comercio inviavel. Os dois lados saem perdendo, pois nao se realizam mais as trocas. Representa um retrocesso nas relacoes economicas.

O segundo fator age na oferta: ele enche o mercado de produtos de baixo custo de producao e distribuicao, que suprem as demandas e dao retorno melhor que os concorrentes. Os proprietarios intelectuais sao extintos nao porque nao acessam mais os consumidores, mas porque esses optam livremente por seus concorrentes open-source. O mercado se altera, mas por livre opcao dos consumidores, e sem baixas na producao. Os consumidores continuam a ser supridos por novas solucoes, mas que agora obedecem a um novo paradigma de producao.

Nao estou dizendo que isso necessariamente ira ocorrer, ou seja, que o mercado da propriedade intelectual va mesmo desaparecer, mas esses fatores sao os mais importantes caso ele venha mesmo a sumir. E a acao de cada um deles e totalmente diferente.

E e verdade que o processo pode seguir numa mistura entre os dois fatores: a pirataria tirando vantagens comparativas da propriedade intelectual e a open-source crescendo e tomando seu mercado, simultaneamente. Isso nao muda o fato de que o primeiro fator e danoso, e que deve ser combatido, ja que mesmo que no final o open-source triunfe, sera sobre um mercado proprietario mambembe, de modo que sua vantagem comparativa sera mais alta do que a de um modo de producao avariado, e a perda geral sera mantida.

Na boa...
Você não tem uma outra cor para o seu texto?
Esse azulão cansa os olhos.

[Zé Pilintra]

[Zé Pilintra]

Isso não é verdade.

Como assim estou errado? explicite meu erro.

[user f.k.a. Cabeção]

Não há porque esperar o que já ocorre? O ponto central é que mesmo grandes monopólios e/ou oligopólios nem sempre se utilizam de preços absurdos, principalmente se lidarem com um público que não seja habituado "a pagar qualquer preço por aquele produto". Muitas vezes, a manutenção de um preço acessível à população é um dos baluartes da própria manutenção desta empresa como dominante. Ou seja, eu não estou colocando que, num sistema monopólico, os preços necessariamente aumentem. Estou colocando apenas que, para mim, o capitalismo tende ao monopolismo e que este ocorre em largas escalas atualmente.

Nao e verdade que o capitalismo tenda ao monopolismo, e isso pode ser visto por qualquer um sem cegueira ideologica.

A diferenca que voce nao consegue compreender e que mesmo que a mercearia do seu Ze va a falencia porque um Prezunic apareceu no pedaco, para o consumidor isso nao tem tanta importancia quando ele nao tem qualquer vinculo pessoal com o Ze. O Prezunic vende leite mais barato, porque possui uma cadeia de fornecimento mais eficiente e trabalha numa escala maior, e isso basta para ele optar comprar la.

Nao faz o menor sentido manter diversas mercearias para que os Zes continuem a vender produtos mais caros para os consumidores que pagam a diferenca. Que os Zes das mercearias mudem de ramo sempre que um Prezunic pintar na area competindo com precos baixos; eles podem abrir uma borracharia ou uma loja de tintas.

[user f.k.a. Cabeção]

Ele cobra o preço que o mercado quer pagar. Quem não concorda, que não compre.

Se o mercado quisesse pagar esse preço não haveria tanta pirataria (óbvio não?).
A pirataria surge exatamente da discórdia entre o preço cobrado e o preço que o consumidor está disposto a pagar.

Errado. A pirataria surge exatamente da diferenca entre pagar o que se pede e pagar nada, ou quase nada; e que as pessoas preferem o segundo, independente de poderem arcar com os custos do primeiro.

[c!sco]

Samael, quem na sua opinião define se o preço é "justo" ou não?

Ninguém. Dar uma noção de justeza a "coisas" arbitrárias como preços é algo insano.

Ninguém? Então os preços surgem assim, ex nihilo? Uau.

Não, surgem por contingências nas demandas, ações especulativas, monopólios, ou seja, surgem da arbitrariedade anárquica do mercado.

Entretanto, classificar algo como "justo" em NADA tem a ver com o processo de criação dessa mesma coisa. Você confundiu juízos de fato com juízos de valor.

segundo Marx... o preço depende do tempo do trabalhador na produçao de algo. No caso dos bens básicos estes costumam ser baratos para que até os pobres possam sobreviver... e trabalhar para os porcos capitalistas.

[user f.k.a. Cabeção]

Penso em coisas como design (de diversas áreas), ilustração, fotografia, além de programação. A tecnologia tem permitido a um número maior de pessoas entrar nesses mercados, sem saber bem o valor das coisas. Subvalorizam o trabalho, os seus clientes faturam desproporcionalmente em cima disso e etc. Mesmo que pagamentos mais justos fossem dar no fins das contas frações de centavos a mais no produto final (quem se beneficia do barateamento é alguém no meio, que embolsa isso sem ter feito nada, não o consumidor final... e uns ainda falam de distribuição de renda...). Quem trabalhava nisso antes acaba tendo que abaixar ao menos um pouco o preço pela oferta excessiva, de gente quase pagando para trabalhar.

Eu nao conheco as nuances desse mercado especifico, mas eu li um livro chamado O Mundo e Plano, em que esse assunto e tratado em algum momento.

O autor comenta sobre a firma de fotografia e edicao um amigo que passou por maus momentos justamente porque os softwares de fluxo de trabalho permitiam a individuos realizarem praticamente todo trabalho que eles faziam a custos bem baixos. A tecnologia tinha tornado aquela funcao trivial, e portanto exigiria da empresa uma mudanca de foco e uma adaptacao nao muito facil.

Mas o fato e que nao ha culpado nenhum nessa estoria. O freelancer com um laptop hoje presta o servico do cara munido de um software de edicao e uma maquina digital; e os custos para esse freelancer sao baixos, o que permite a ele competir em precos.

Os consumidores desse servico saem ganhando, independente do fato de algum prestador ter sido substituido por outro. E o plebscito continuo do mercado determinando quem ganha e quem perde.

E importante compreender que ninguem subvalorizaria seu trabalho por simples ignorancia numa economia livre e com tantos acessos a informacao. As pessoas praticam precos baixos nesses tipos de servico porque eles realmente foram facilitados pela tecnologia, permitindo um crescimento vertiginoso da oferta, de modo que algo que antes valia muito hoje e trivial.

E veja bem o seu raciocinio falacioso. Desconsidera que quando "alguem do meio" embolsa o dinheiro economizado em custos, ele estara gerando a longo prazo vantagens para o consumidor final. Isso porque ao embolsar esse dinheiro ele estaria aumentando seu lucro marginal, o que geraria incentivos para o capital investir nessa area, aumentando a oferta e fazendo os precos baixarem. Ou seja, mesmo que ele nao repasse esses custos baixos num primeiro momento, ele tera que fazer isso mais tarde para acompanhar o mercado.

Ao mesmo tempo tem, fazendo dumping de cima para baixo, as Corbys da vida, os bancos de imagens que podem vender de baciada porque não tiveram que produzir nada, mas conseguiram os direitos de toneladas de imagens nuns contratos sacanas, mas legais (ainda que teoricamente alguns possam conseguir de volta os direitos das imagens, geralmente é algo exaustivo e acabam desistindo).

Nao conheco nada a respeito, mas e claro que dentro de um sistema legal podem existir brechas que permitem o lucro em determinadas atividades esquisitas, por vezes ate aproveitadoras, cabendo ao legislativo corrigir esses problemas e a Justica decidir quando ou nao houve lesao contratual.

Eu não sei. As duas posições não me parecem muito éticas e podem afundar o meio de vida de bastante gente, sem qualquer tipo de compensação para o consumidor. Por outro lado, as leis existentes já poderiam garantir que isso não ocorresse, se os autores fossem mais conscientes dos seus direitos e do valor do produto.

O valor de um produto e algo pessoal e contingente, nao ha como um vendedor ter consciencia do valor do seu produto a menos de uma ideia geral do quanto ele pode cobrar por ele tendo esperancas de vender.

Existem momentos em que voce pagaria 2 reais em um copo de agua mineral e outros em que voce nao daria nem 10 centavos.

Mas é mais difícil construir uma consciência econômica do que destruir, ainda mais com esses modismos punks, de cuspir no sistema, renegar os direitos arcaicos e sei lá o que mais. Sem falar nos espertalhões que realmente lucram com isso e claro que vão ajudar com argumentos pseudo-ideológicos. Acho que já ouvi falar até de casos de um cliente citando Rousseau para inspirar o suicídio profissional de fornecedores.....

O fato e que o Estado deve reprimir a violacao da lei, essa e a sua funcao. De modo a tornar a acao dos punks menos danosa possivel.

Ainda que em última instância poderia se supor que quem não valorizar o próprio produto acabe tendo que sair do mercado por não ser viável, isso parece não ser tão freqüente quanto poderia ser desejável... ainda mais nesse contexto onde há a falácia do "apelo ao amor pela arte"... aliada àquela de que "tudo que eu ganhei foi com muito esforço, ralei muito, não foi nada fácil", que glorifica a própria idiotice.

Acho que nao entendi bem essa observacao final...

[King In Crimson]

Ele cobra o preço que o mercado quer pagar. Quem não concorda, que não compre.

Se o mercado quisesse pagar esse preço não haveria tanta pirataria (óbvio não?).
A pirataria surge exatamente da discórdia entre o preço cobrado e o preço que o consumidor está disposto a pagar.

Não é que as pessoas achem mais barato. Elas querem de graça e acabou. O original poderia ser 50 centavos mais caro que as pessoas continuariam pirateando.

[Zé Pilintra]

Não há porque esperar o que já ocorre? O ponto central é que mesmo grandes monopólios e/ou oligopólios nem sempre se utilizam de preços absurdos, principalmente se lidarem com um público que não seja habituado "a pagar qualquer preço por aquele produto". Muitas vezes, a manutenção de um preço acessível à população é um dos baluartes da própria manutenção desta empresa como dominante. Ou seja, eu não estou colocando que, num sistema monopólico, os preços necessariamente aumentem. Estou colocando apenas que, para mim, o capitalismo tende ao monopolismo e que este ocorre em largas escalas atualmente.

Nao e verdade que o capitalismo tenda ao monopolismo, e isso pode ser visto por qualquer um sem cegueira ideologica.

A diferenca que voce nao consegue compreender e que mesmo que a mercearia do seu Ze va a falencia porque um Prezunic apareceu no pedaco, para o consumidor isso nao tem tanta importancia quando ele nao tem qualquer vinculo pessoal com o Ze. O Prezunic vende leite mais barato, porque possui uma cadeia de fornecimento mais eficiente e trabalha numa escala maior, e isso basta para ele optar comprar la.

Nao faz o menor sentido manter diversas mercearias para que os Zes continuem a vender produtos mais caros para os consumidores que pagam a diferenca. Que os Zes das mercearias mudem de ramo sempre que um Prezunic pintar na area competindo com precos baixos; eles podem abrir uma borracharia ou uma loja de tintas.

Claro q o capitalismo concorrencial(em estado puro) tende ao monopólo sim. O exemplo q vc citou do seu Zé ilustra bem isso. Com o seu Zé como concorrente é vantajoso para a grande empresa vender mais barato, seja pela possibilidade de se produzir mais barato, seja pela pressão da concorrência, ou ambos os fatores conjuntamente. Mas sem o seu Zé como concorrente, a folga gerada pela falta de um concorrente abre espaço para a grande empresa exercer um certo controle sobre o preço dos artigos produzidos,podendo aumentá-los, o que seria prejudicial ao consumidor.E sobre mudança de ramo, não é tão fácil assim não. Geralmente o seu Zé não tem mais capital para investir. Além do mais ,há vários fatores que influenciam na possibilidade de mudança de ramo, tais como: localização, tempo de instalação, informações constantes e exatas acerca da dinâmica do mercado, o mercado consumidor para o ramo etc. A simples mudança de ramo não garante o êxito do negócio.Essas mudanças geralmente acontecem com grandes empresas. O pequeno propritário geralmente volta a ser um assalariado, pelas dificuldades já apontadas. [color=#ffbf00]

[user f.k.a. Cabeção]

Isso porque voce considera fechado o sistema de concorrencia, ou seja, que nao existem capitais externos que podem se interessar em entrar naquela concorrencia especifica.

Esse tipo de idealizacao so e possivel em economias fechadas, ou demasiado protecionistas, onde existem restricoes ao capital.

O fato e que se a grande empresa obtiver vantagem marginal com o controle majoritario de um mercado, nao existe nada que impeca novos competidores de quererem aproveitar essa vantagem marginal investindo nesse mercado com produtos substitutos, corrigindo entao os precos praticados pelo controle da oferta por uma so empresa.

Se essa empresa mantem-se majoritaria e porque ela oferece vantagens aos seus consumidores realmente grandes, e nao porque ela obtem vantagens deles.

Quanto ao Ze, ele pode ir a falencia e se foder, em geral seu capital nao sera destruido por conta disso, sendo normalmente absorvido por bancos onde ele pode ter contraido emprestimos, e as pessoas que ele empregava poderao desempenhar outras funcoes em outros lugares.