Argumentos por analogia...

[Apocaliptica]

[docdeoz]

Ora se não sabemos de algo, se ignoramos totalmente, como podemos achar q isso não alteraria nossas vidas??

Eu poderia inventar um milhão de teorias sobre deuses e a origem do universo, cada uma com capacidade para alterar minha vida de um jeito diferente.

Não tenho nenhuma pista sobre nenhuma delas. Por que me preocupar em escolher uma?

Note que eu não estou dando as costas a algo que existe, mas eu não entendo. Estou apenas ignorando esse milhão de hipóteses baseadas em nada.

Quem se sentiu tocado por Deus, quem teve uma experiência espiritual, que mude sua vida de acordo. Com base em quê eu mudaria minha vida?

Pode haver muitas coisas de muita relevancia sim, entende?
Digamos q lá existisse uma energia vital infinita, (tipo um moto contínuo) e q pudessemos acessar e usar esta energia em nosso benefício??

Seria ótimo, mas, pelo que sabemos até agora, o moto contínuo é impossível. Se alguém mais capacitado que eu descobrir que existe e como usar, ótimo.
Vivo dentro dos meus limites.

É só um exemplo bobo,mas q mostra q a sua opinião sobre as descobertas sobre as nossas origens não ter importância é equivocada.Não é só a curiosidade se saber como vc afirma.

Se esta pesquisa sobre as origens levar a algo que afete a minha vida, eu me envolverei. Até agora, foi apenas uma curiosidade.

Analise este gráfico: escrito no artigo Evolução da Vida, Stephen Jay Gould, no SCIAM, ed. especial-dinossauros e outros monstros:

http://docdeoz.multiply.com/photos/photo/1/1



é Segunda Lei da Termodinâmica escarrada!

[Ayyavazhi]

Se Deus existir, será muito relevante - mas isto apenas se ele, além de existir, tiver alguma influência na minha vida.

Ok. E você só saberá se Ele tem ou não alguma influência na sua vida, se se propor a buscar essa informação. Ela não cairá do céu. Estou sendo bem pragmático.

Entretanto, considero-me incapaz de verificar se ele existe, como é e o que quer de mim, se afeta minha vida de alguma forma, se eu tenho que fazer algo a respeito.

Perdoe-me a chatice, mas você me deixa sem alternativas:

Você É CAPAZ de verificar todas essas coisas que enumerou. Você apenas se convenceu do contrário ou não tem realmente interesse (direito seu). Se você for incapaz, eu também sou e isso faz de mim um grande mentiroso.

Sei que o universo é vasto e complexo, mas sigo minha vida limitado ao que posso alcançar.

Eu também. Aqui, se há uma diferença entre nós, ela se diz respeito ao valor que damos a esse limite.

[Fernando Silva]

Analise este gráfico: escrito no artigo Evolução da Vida, Stephen Jay Gould, no SCIAM, ed. especial-dinossauros e outros monstros:

http://docdeoz.multiply.com/photos/photo/1/1

Encontrei isto:
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é Segunda Lei da Termodinâmica escarrada!

Na versão científica ou na versão crente?

[Ayyavazhi]

Perfeito. É arrogante pensar que se domina a imensidão das coisas. Quem somos nós para nos arrogarmos este direito?

Apocalíptica,

Já observei que você toca muito nesse ponto da arrogância de querer saber todas as coisas, dominar a imensidão, etc. Vou tentar corrigir isso:

Se eu sei algo que você não sabe, não significa que eu domino todas as coisas. Não significa, sequer, que exista algum grau de superioridade entre mim e você. Aqui mesmo, neste tópico, eu admito não ter algumas respostas, e isso não é toda a verdade: Eu não tenho MUITAS respostas.

Exatamente porque já “vislumbrei” que existe algo fora da caverna, eu não poderia jamais dizer que sei tudo, que descobri o Absoluto, que isso e aquilo. Quem olhou fora da caverna, sabe que tem muito a aprender, ou nunca olhou de verdade.

No entanto, essa simples olhadinha, me garante que vivo em uma caverna e que existe muito a ser descoberto. Defender isso, não me parece arrogância.

[Jeanioz]

Analise este gráfico: escrito no artigo Evolução da Vida, Stephen Jay Gould, no SCIAM, ed. especial-dinossauros e outros monstros:

http://docdeoz.multiply.com/photos/photo/1/1

Encontrei isto:
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2

é Segunda Lei da Termodinâmica escarrada!

Na versão científica ou na versão crente?

Na versão crente, é lógico!!!!

"Não pode haver nenhum movimentação sem a presença de uma força externa do Senhor Jesuis"

[Fernando Silva]

Ok. E você só saberá se Ele tem ou não alguma influência na sua vida, se se propor a buscar essa informação. Ela não cairá do céu. Estou sendo bem pragmático.

Até hoje, mesmo depois de décadas como cristão, nunca percebi nenhum vestígio que não fosse jogado em cima de mim por outros como eu, tendo que ser aceito sem provas.

As suas afirmações são apenas mais algumas numa longa série.

Esses vestígios não me levaram a nada. Por onde começar? E se eu nunca encontrar nada (mesmo que exista)? É uma possibilidade.

Você É CAPAZ de verificar todas essas coisas que enumerou. Você apenas se convenceu do contrário ou não tem realmente interesse (direito seu). Se você for incapaz, eu também sou e isso faz de mim um grande mentiroso.

Significa que você é capaz de ver algo que eu não vejo. Sinto-me procurando no escuro um gato preto que eu nem sei se existe.
Qualquer direção que eu siga, qualquer lugar que eu tente, é tudo igual. A chance de encontrar algo é a mesma.
E eu ainda precisaria me convencer da necessidade de encontrar esse gato.

[Apocaliptica]

Perfeito. É arrogante pensar que se domina a imensidão das coisas. Quem somos nós para nos arrogarmos este direito?

Apocalíptica,

Já observei que você toca muito nesse ponto da arrogância de querer saber todas as coisas, dominar a imensidão, etc. Vou tentar corrigir isso:

Se eu sei algo que você não sabe, não significa que eu domino todas as coisas. Não significa, sequer, que exista algum grau de superioridade entre mim e você. Aqui mesmo, neste tópico, eu admito não ter algumas respostas, e isso não é toda a verdade: Eu não tenho MUITAS respostas.

Exatamente porque já “vislumbrei” que existe algo fora da caverna, eu não poderia jamais dizer que sei tudo, que descobri o Absoluto, que isso e aquilo. Quem olhou fora da caverna, sabe que tem muito a aprender, ou nunca olhou de verdade.

No entanto, essa simples olhadinha, me garante que vivo em uma caverna e que existe muito a ser descoberto. Defender isso, não me parece arrogância.

Já perguntei antes e volto a perguntar: COMO você sabe? COMO olhou? O que lhe GARANTE? Se puder, responda isto. Se
não puder, me deixa o direito de achar que você apenas se convenceu disto.

Por que a alguns é dado o direito ou o poder de VER? E quem disse que outros ( como eu) já não se arvoraram a tentar olhar e mesmo já pensaram ter visto, e ao cabo de de muita certeza, percebeu que é tudo ilusão e auto-engano da mente? É falta de humildade, sim, achar que de pode coisas que outros não podem. Fazendo um mal comparativo, algumas doenças mentais permitem VER,SENTIR E OUVIR COISAS que ninguém mais vê,sente ou ouve, perceber a realidade como não se percebia antes e não ter a menor noção de que se está doente.
E dentro da caverna não se encerra a questão da existência, ainda resta saber o que está fora da caverna.

[Apocaliptica]

Ok. E você só saberá se Ele tem ou não alguma influência na sua vida, se se propor a buscar essa informação. Ela não cairá do céu. Estou sendo bem pragmático.

Até hoje, mesmo depois de décadas como cristão, nunca percebi nenhum vestígio que não fosse jogado em cima de mim por outros como eu, tendo que ser aceito sem provas.

As suas afirmações são apenas mais algumas numa longa série.

Esses vestígios não me levaram a nada. Por onde começar? E se eu nunca encontrar nada (mesmo que exista)? É uma possibilidade.

Você É CAPAZ de verificar todas essas coisas que enumerou. Você apenas se convenceu do contrário ou não tem realmente interesse (direito seu). Se você for incapaz, eu também sou e isso faz de mim um grande mentiroso.

Significa que você é capaz de ver algo que eu não vejo. Sinto-me procurando no escuro um gato preto que eu nem sei se existe.
Qualquer direção que eu siga, qualquer lugar que eu tente, é tudo igual. A chance de encontrar algo é a mesma.
E eu ainda precisaria me convencer da necessidade de encontrar esse gato.

Correto. A possibilidade da não-existência sempre existe. Para quem já procurou muito e muitas vezes se sentiu estranho e até constrangido por não ter encontrado, é muito sensato apenas se calar e dizer amém ao que a maioria afirma. Podemos ser queimados. Mesmo assim, o fazemos. Porque algo de saudável em nós manda fazermos assim. Precisa é ter coragem.

[Fernando Silva]

Exatamente porque já “vislumbrei” que existe algo fora da caverna, eu não poderia jamais dizer que sei tudo, que descobri o Absoluto, que isso e aquilo. Quem olhou fora da caverna, sabe que tem muito a aprender, ou nunca olhou de verdade.

Mas esta é a típica afirmação crente:
"Você nunca aceitou Jesus de coração".

No entanto, essa simples olhadinha, me garante que vivo em uma caverna e que existe muito a ser descoberto. Defender isso, não me parece arrogância.

Mas talvez seja arrogância defender que foi capaz de vislumbrar algo que que nós, ou não conseguimos ver ou não quisemos ver.
Em outras palavras, você está afirmando que teve algum tipo de iluminação parcial que nós, preguiçosos ou incapazes, não tivemos.

[Ayyavazhi]

Já perguntei antes e volto a perguntar: COMO você sabe? COMO olhou? O que lhe GARANTE? Se puder, responda isto. Se
não puder, me deixa o direito de achar que você apenas se convenceu disto.

Por que a alguns é dado o direito ou o poder de VER? E quem disse que outros ( como eu) já não se arvoraram a tentar olhar e mesmo já pensaram ter visto, e ao cabo de de muita certeza, percebeu que é tudo ilusão e auto-engano da mente? É falta de humildade, sim, achar que de pode coisas que outros não podem. Fazendo um mal comparativo, algumas doenças mentais permitem VER,SENTIR E OUVIR COISAS que ninguém mais vê,sente ou ouve, perceber a realidade como não se percebia antes e não ter a menor noção de que se está doente.
E dentro da caverna não se encerra a questão da existência, ainda resta saber o que está fora da caverna.

Jamais, em toda minha vida, eu disse que posso alcançar alguma coisa que os outros não podem. Essa conclusão é somente sua.

Eu não sei o que você procurou, como procurou, onde procurou. Eu não sei o que você viu ou deixou de ver, e se era de fato ilusão ou realidade. Eu sei apenas o que eu tenho buscado e até onde já consegui alguma coisa. Minha certeza do que descobri independe de qualquer outro fator. É uma certeza que se baseia em minha existência e “por onde eu andei” e não pode ser invalidada pelos percalços que você passou.

Eu não posso desaprender o que aprendi, eu não posso ignorar o que já vi, apenas porque isso não é aceito pelos que estão ao meu redor. Vocês fazem perguntas e dizem que querem saber como eu consegui. Minha linda, eu estou aqui há dois anos. Nunca houve um depoimento teísta que tenha sido aceito como menos do que evidência anedota, quando não vira piada eterna nas mãos de quem não tem coisa melhor para fazer.

Minha descrença nessa abordagem é legítima. Tenho todos os motivos do mundo para não dar crédito a essas perguntas. Não sei quantos de vocês querem realmente descobrir alguma coisa, mas posso arriscar uma afirmação de que a maioria não quer. Estão fechados em suas certezas. Acusam-nos de ignorância, crendice, arrogância, e uma tonelada de outros adjetivos que reafirmam nossa inferioridade. Você não acompanhou todos os meus debates, mas sei que tenho optado por uma abordagem lógica, tentando mostrar que é possível olhar para a questão por outro prisma. Nunca pedi para terem fé. Nunca apelei para crenças. Sei que vocês podem, tanto quanto eu, perceber a ilusão que nos cerca. Não há estratégia nessa afirmação. Não estou tentando ser simpático. É apenas a certeza absoluta de que somos iguais.

Aliás, essa igualdade é negada por vocês. Religiosos são obtusos e ignorantes.

Eu realmente não sei o quanto você quer descobrir sobre Deus. Essa resposta só você possui. Sua revolta já ficou clara em muitas postagens, e isso não é um julgamento. Revolta não é o melhor caminho. Essa afirmação te enoja, eu sei, mas que opção eu tenho além de ser sincero. Melhor seria não falar sobre isso. Eu sempre evitei esse tipo de assunto. Não é por aí que vamos nos entender.

Já disse que não tenho todas as respostas e não sei por que Deus estabeleceu essas regras. Poderia ser diferente. Poderia ser mais fácil. Nunca disse que concordo com tudo. Apenas defendo o que já aprendi.

Talvez, eu não concorde exatamente porque não sei tudo. A falta de conhecimento me faz não aceitar. Quando, um dia, eu tiver essas respostas, poderei dizer “ah, agora eu entendi. Antes eu achava tudo uma m*erda, mas agora faz sentido”.

Você sempre será livre para achar que eu sou iludido, que eu vejo coisas ou, mesmo, que eu tenha problemas mentais. Você também é livre para olhar fora da caverna.

Sua crença em seus limites, sua impermeabilidade, é a única coisa que lhe impede.

[Ayyavazhi]

Exatamente porque já “vislumbrei” que existe algo fora da caverna, eu não poderia jamais dizer que sei tudo, que descobri o Absoluto, que isso e aquilo. Quem olhou fora da caverna, sabe que tem muito a aprender, ou nunca olhou de verdade.

Mas esta é a típica afirmação crente:
"Você nunca aceitou Jesus de coração".

O que???

Onde diabos você viu isso? É impossível debater assim, Fernando. Eu estou realmente me esforçando para ser racional. A tal necessidade de refutar, que eu tanto combato, precisa ter um limite.

Mas talvez seja arrogância defender que foi capaz de vislumbrar algo que que nós, ou não conseguimos ver ou não quisemos ver.
Em outras palavras, você está afirmando que teve algum tipo de iluminação parcial que nós, preguiçosos ou incapazes, não tivemos.

Ok. Eu desisto. Vocês estão certos e eu estou errado. Eu tive visões, fumei maconha estragada, sou arrogante, presunçoso e ignorante.

Vim a este fórum fazer proselitismo e, do alto de minha soberba, achei que podia convertê-los à minha não-igreja. Quebrei a cara. A racionalidade cética é infinitamente superior à crendice religiosa.

[Apocaliptica]

Já perguntei antes e volto a perguntar: COMO você sabe? COMO olhou? O que lhe GARANTE? Se puder, responda isto. Se
não puder, me deixa o direito de achar que você apenas se convenceu disto.

Por que a alguns é dado o direito ou o poder de VER? E quem disse que outros ( como eu) já não se arvoraram a tentar olhar e mesmo já pensaram ter visto, e ao cabo de de muita certeza, percebeu que é tudo ilusão e auto-engano da mente? É falta de humildade, sim, achar que de pode coisas que outros não podem. Fazendo um mal comparativo, algumas doenças mentais permitem VER,SENTIR E OUVIR COISAS que ninguém mais vê,sente ou ouve, perceber a realidade como não se percebia antes e não ter a menor noção de que se está doente.
E dentro da caverna não se encerra a questão da existência, ainda resta saber o que está fora da caverna.

Jamais, em toda minha vida, eu disse que posso alcançar alguma coisa que os outros não podem. Essa conclusão é somente sua.

Não foi isto que eu disse...eu disse que é arrogância e falta de humildade, querer que todos vejam coisas que vocês juram que vêem, sem saber toda a complexidade das experiências vividas pelas outras pessoas, que podem ( quem sabe não é?) já ter passado por esta experiência que vocês estão vivenciando agora em suas vidas e ter passado a outra fase, porque vocês talvez ainda não tenham andado o suficiente pelo caminho que nós já percorremos. Eu poderia garantir e afirmar de pé junto aqui para você que neste seu "enxergar" existe uma miopia grave e que você só vai ter se arrependido de ter trilhado esse caminho rumo ao nada, quando perceber que lá no final só há o nada mesmo. Mas jamais faria isto. Seria arrogante da minha parte.

Eu não sei o que você procurou, como procurou, onde procurou. Eu não sei o que você viu ou deixou de ver, e se era de fato ilusão ou realidade. Eu sei apenas o que eu tenho buscado e até onde já consegui alguma coisa. Minha certeza do que descobri independe de qualquer outro fator. É uma certeza que se baseia em minha existência e “por onde eu andei” e não pode ser invalidada pelos percalços que você passou.

Certamente. Mas não se afirma então que esta verdade vale para todos e muito menos que nos falta ter "tentado". Siga por seu caminho e seja lá onde ele der, que o satisfaça, mesmo que seja tudo ilusão.

Eu não posso desaprender o que aprendi, eu não posso ignorar o que já vi, apenas porque isso não é aceito pelos que estão ao meu redor. Vocês fazem perguntas e dizem que querem saber como eu consegui. Minha linda, eu estou aqui há dois anos. Nunca houve um depoimento teísta que tenha sido aceito como menos do que evidência anedota, quando não vira piada eterna nas mãos de quem não tem coisa melhor para fazer.

Não farei piada de uma coisa que tenha um mínimo de sentido. Mas "aprender" não é "saber". Você pode ter recebido os sinais errados, ter concluído errado, ter parado antes do ponto. Pos isto sou cética. Porque não encerro meu aprendizado olhando para um caminho. Eu já andei por vários deles, em várias direções e mesmo ingenuamente, sempre tive a clareza de perceber quando havia armadilhas , por vezes quase caí nelas.
Então pode me responder: COMO viu? Você ENXERGOU o quê?

Minha descrença nessa abordagem é legítima. Tenho todos os motivos do mundo para não dar crédito a essas perguntas. Não sei quantos de vocês querem realmente descobrir alguma coisa, mas posso arriscar uma afirmação de que a maioria não quer.

Descrença? Por que não pode responder a estas perguntas tão básicas? Talvez a nossa discussão ficasse muito interessante. Eu, assim como vários céticos, agnósticos e ateus já julgaram em algum momento de suas vidas, independente de terem sido vítimas inocentes de proselitismo infantil, terem "visto" ou "sentido" algumas coisas que podem levar à conclusões enraizadas no nosso subconsciente. Se você me responder COMO viu, enxergou, testou e atestou que esta COISA existe e é uma possibilidade REAL e FACTÍVEL, podemos debater.

Estão fechados em suas certezas.

Arrogância de novo. Como sabe que estamos fechados? Que nunca deixamos a porteira aberta? Para quantos e quantas vezes cedemos? E se por acaso fechamos a porta, foi provavelmente porque não vimos um único sentido sequer para escancarar-nos à coisas sem necessidade e sem sentido algum.

Acusam-nos de ignorância, crendice, arrogância, e uma tonelada de outros adjetivos que reafirmam nossa inferioridade.

E vocês não percebem que fazem exatamente o mesmo. E ainda mandam, aconselham-nos a ler, estudar e se aprofundar....rsrsrs

Você não acompanhou todos os meus debates, mas sei que tenho optado por uma abordagem lógica, tentando mostrar que é possível olhar para a questão por outro prisma.

Novidade alguma. Não preciso acompanhar outros debates ( mas já li vários, sim ), para ouvir a repetição incansável desta proposta do "outro prisma". Conheço este prisma há quase meio século. E esta lógica é apenas uma. A minha e a de outras pessoas pode ser outra.

Nunca pedi para terem fé. Nunca apelei para crenças.

Provavelmente se fosse deste tipo não seria tão respeitado por aqui. Então o mínimo que eu espero é que você jamais faça isto.Este tipo de pedido é simplesmente o auto-endosso de que se encerrou a vida no vazio do irracional.

Sei que vocês podem, tanto quanto eu, perceber a ilusão que nos cerca. Não há estratégia nessa afirmação. Não estou tentando ser simpático. É apenas a certeza absoluta de que somos iguais.

A que ilusão você se refere? A de que tendemos a achar que podemos explicar as coisas que não têm explicação? Se for isto concordo. Não precisa ser simpático. Somos iguais e somos diferentes. Esta é a intenção da multiplicidade.

[Aliás, essa igualdade é negada por vocês. Religiosos são obtusos e ignorantes.

Já respondi a isto nos 2 posts anteriores. Acontece que pelo que vemos e lemos, só podemos achar obtuso e ignorante quem é cúmplice de se entregar a determinado naipe de coisas. Olhe, você agora disse "religiosos" e não "crentes". Religião realmente é coisa obtusa, inteligente é o cara que a inventa. Só ele.

Eu realmente não sei o quanto você quer descobrir sobre Deus.

Mas que deus? Deuses? Seres? Espíritos? Duendes? Dragões ou unicórnios? Sabe, eu me canso destas figurinhas, mas são apenas algumas das que costumam citar. Posso criar e nomer um número infinito delas. Eu não preciso descobrí-las. Basta inventá-las ou aceitá-las. Ou fingir e mentir que aceito.

Essa resposta só você possui. Sua revolta já ficou clara em muitas postagens, e isso não é um julgamento. Revolta não é o melhor caminho.

Minha revolta é contra os atos perpetrados pelas religiões e doutrinas ao redor do mundo e através dos tempos em nome justamente dos malditos seres imaginários, criados sob a justificativa do BEM, quando se mostram bem cruéis na realidade. Nenhum ser humano tem este direito, mas a arrogância os faz agir assim. Apedreje-se!!! Em nome de Alah!

Essa afirmação te enoja, eu sei, mas que opção eu tenho além de ser sincero. Melhor seria não falar sobre isso. Eu sempre evitei esse tipo de assunto. Não é por aí que vamos nos entender.

Mas apenas podemos conversar abertamente sobre o COMO se enxerga. Basta você me contar COMO viu.

Já disse que não tenho todas as respostas e não sei por que Deus estabeleceu essas regras. Poderia ser diferente. Poderia ser mais fácil. Nunca disse que concordo com tudo. Apenas defendo o que já aprendi.

Se você fechar questão em cima do seu deus, você está encerrando por livre e espontânea vontade o diálogo acerca das possibilidades. E se EU e um número gigantesco de seres que vivemos do outro lado do mundo temos as mesmas certezas com relação ao nosso deus ( se é assim que vocês chamam, mas nos chamamos por outro nome)? E ele é concreto, existe e criou tudo, assim como sabe sobre tudo, e coordena até o seu poensamento, mas você nem imagina isto.

Talvez, eu não concorde exatamente porque não sei tudo. A falta de conhecimento me faz não aceitar. Quando, um dia, eu tiver essas respostas, poderei dizer “ah, agora eu entendi. Antes eu achava tudo uma m*erda, mas agora faz sentido”.

É uma possibilidade.

Você sempre será livre para achar que eu sou iludido, que eu vejo coisas ou, mesmo, que eu tenha problemas mentais. Você também é livre para olhar fora da caverna.

Talvez não haja caverna. =OOO

Sua crença em seus limites, sua impermeabilidade, é a única coisa que lhe impede.

Ou seja, eu não precisava ter lido nem respondido a nada do que você postou antes, Avatar. Você não resisitiu e encerrou o post com o velho chavão crente de sempre.

[o anátema]

[woo-woo]

Discussão inútil....... ficam debatendo sobre vermos só as sombras do mundo real na caverna, quando na verdade passei por experiências que, vocês não acreditariam, mas que me dão toda certeza de que a caverna e o mundo fora dela estão numa simulação, numa "matrix".

De que adianta olhar para o lado de fora da caverna, se é tudo parte duma ilusão ainda maior, totalmente arbitrária?

Não percam tempo pensando nas sombras, ou no que tem fora da caverna, mas em vez disso, rumem pelos túneis escuros na caverna, tateando, tomando cuidado por onde pisam..... e alguns vão te levar a outros "terminais" de onde, talvez como eu, possam ver que é tudo uma simulação, ou talvez mais.

[/woo-woo]

[Dimítri]

Mas que deus? Deuses? Seres? Espíritos? Duendes? Dragões ou unicórnios? Sabe, eu me canso destas figurinhas, mas são apenas algumas das que costumam citar. Posso criar e nomer um número infinito delas. Eu não preciso descobrí-las. Basta inventá-las ou aceitá-las. Ou fingir e mentir que aceito.

Cometeste um erro grave ao deixar de lado o célebre coelinho da páscoa. Não, não é deboche. Não devemos fechar os olhos para o fato de milhões de pessoas CREREM Nele ("especialmente" as crianças). E Ele as faz feliz, as realiza pessoalmente. Não sei porque mas "acho" que algo parecido acontece com outras pessoas para acreditarem em outras formas sobrenaturais

[Hades]

Isso é uma má analogia... o ar que nao se ve... e que que depois se "ve". Também nao se veem duendes. Aliás, para saber como os argumentos por analogia sao maus, quando o assunto é Deus, só mesmo lendo David Hume.

Não fiz nenhuma analogia. Pelo menos, não tive a intenção. Afirmei que os sentidos não são suficientes para conhecer tudo, mas podemos compensá-los de outras formas.

Como?

Com argumentos apriori... ou a experiencia subjectiva

[Hades]

Já que eu falei em David Hume, é justo dizer que nestes assuntos ele advogava a suspensao do Juizo. Ou seja, David Hume nao participaria num debate destes.

Ah e o Avatar está na perspectiva da revelaçao pessoal, que por acaso o David Hume parece concluir ser mais interessante que a religiao natural... com o pequeno defeito de ser meramente pessoal...

[Apocaliptica]

Mas que deus? Deuses? Seres? Espíritos? Duendes? Dragões ou unicórnios? Sabe, eu me canso destas figurinhas, mas são apenas algumas das que costumam citar. Posso criar e nomer um número infinito delas. Eu não preciso descobrí-las. Basta inventá-las ou aceitá-las. Ou fingir e mentir que aceito.

Cometeste um erro grave ao deixar de lado o célebre coelinho da páscoa. Não, não é deboche. Não devemos fechar os olhos para o fato de milhões de pessoas CREREM Nele ("especialmente" as crianças). E Ele as faz feliz, as realiza pessoalmente. Não sei porque mas "acho" que algo parecido acontece com outras pessoas para acreditarem em outras formas sobrenaturais

Não cometi erro grave, apenas perdoei justamente coelhinho e Papai Noel porque pelo menos trazem presentes e ovos, coisas bem palpáveis. Para aqueles que não recebem nada destes dois entes talvez eles não signifiquem muita coisa, apenas alusões a valores morais. A tradição se ocupou de aliar a estes valores, o recebimento de presentes. Desta forma nos sentimos envolvidos e atraídos por eles.

Quando você disse CREREM Nele ( especialmente as crianças ) , se referiu ao deus judaico cristão? E por que as crianças creriam nele sozinhas ? Não há sentido nisto. Crianças acreditam no que se fala a elas ( e até por ali, assim que as coisas começam a se ligar, elas se questionam e nos questionam fortemente. A menos que a criança seja lavada cerebralmente ou atemorizada...ou que seja limitada intelectualmente) porque são inocentes e sentem segurança naqueles que as passam segurança. O que não quer dizer que o que lhes passam seja verdadeiro, nem saudável, nem bom.

Você também afirmou que Ele as faz feliz...Ele quem? Faz feliz como? Quem lhe garante que um ser imaginário faça as crianças felizes e que a ausência de informações sobre ele vá necessariamente produzir crianças não felizes?

E por fim não entendi que ligação tem isto com os outros seres sobrenaturais. Claro que a fé em coisas sobrenaturais é apenas fé. Os motivos, cada um tem os seus.

[Hades]

Avatar

O que lhe faz acreditar em Deus? Algum evento que ocorreu na sua vida que o fez acreditar na existência dessa divindade?

Night, espero não parecer arrogante, mas eu nunca disse que “acredito” em Deus.

Faz parte de minha natureza ser curioso e eu sempre tive muitas perguntas sem respostas. Não precisei de muita maturidade para perceber que essas respostas não estavam em uma igreja, como não estavam nos meios convencionais de aprendizado. Assim, ficou claro que eu precisava de um outro “canal” de aprendizado.

Não tenho gurus, não tenho mestres, não tenho seitas, não leio livros. Eu apenas vivo minha vida de forma a não impedir que as respostas me sejam apresentadas. Torne-se impermeável, e nada acontecerá. As coisas que digo neste fórum são pequenos exemplos das respostas que já obtive. E nenhuma delas contou com a presença de alucinógenos. A Verdade quer ser conhecida. Não a impeça.

Estás aberto á possibilidade de Deus nao existir? Ou já foi descartada?...

[Apocaliptica]

Isso é uma má analogia... o ar que nao se ve... e que que depois se "ve". Também nao se veem duendes. Aliás, para saber como os argumentos por analogia sao maus, quando o assunto é Deus, só mesmo lendo David Hume.

Não fiz nenhuma analogia. Pelo menos, não tive a intenção. Afirmei que os sentidos não são suficientes para conhecer tudo, mas podemos compensá-los de outras formas.

Como?

Com argumentos apriori... ou a experiencia subjectiva

Verdade. O que não me basta.

[Dimítri]

Mas que deus? Deuses? Seres? Espíritos? Duendes? Dragões ou unicórnios? Sabe, eu me canso destas figurinhas, mas são apenas algumas das que costumam citar. Posso criar e nomer um número infinito delas. Eu não preciso descobrí-las. Basta inventá-las ou aceitá-las. Ou fingir e mentir que aceito.

Cometeste um erro grave ao deixar de lado o célebre coelinho da páscoa. Não, não é deboche. Não devemos fechar os olhos para o fato de milhões de pessoas CREREM Nele ("especialmente" as crianças). E Ele as faz feliz, as realiza pessoalmente. Não sei porque mas "acho" que algo parecido acontece com outras pessoas para acreditarem em outras formas sobrenaturais

Não cometi erro grave, apenas perdoei justamente coelhinho e Papai Noel porque pelo menos trazem presentes e ovos, coisas bem palpáveis. Para aqueles que não recebem nada destes dois entes talvez eles não signifiquem muita coisa, apenas alusões a valores morais. A tradição se ocupou de aliar a estes valores, o recebimento de presentes. Desta forma nos sentimos envolvidos e atraídos por eles.

Quando você disse CREREM Nele ( especialmente as crianças ) , se referiu ao deus judaico cristão? E por que as crianças creriam nele sozinhas ? Não há sentido nisto. Crianças acreditam no que se fala a elas ( e até por ali, assim que as coisas começam a se ligar, elas se questionam e nos questionam fortemente. A menos que a criança seja lavada cerebralmente ou atemorizada...ou que seja limitada intelectualmente) porque são inocentes e sentem segurança naqueles que as passam segurança. O que não quer dizer que o que lhes passam seja verdadeiro, nem saudável, nem bom.

Você também afirmou que Ele as faz feliz...Ele quem? Faz feliz como? Quem lhe garante que um ser imaginário faça as crianças felizes e que a ausência de informações sobre ele vá necessariamente produzir crianças não felizes?

E por fim não entendi que ligação tem isto com os outros seres sobrenaturais. Claro que a fé em coisas sobrenaturais é apenas fé. Os motivos, cada um tem os seus.

Eu estava sendo irônico. Interprete aquilo que escrevi "ateisticamente". Estava apenas tentando reforçar seu argumento porém, infelizmente, não fui claro o bastante . Quem sabe na próxima.

Abraços.

[Dimítri]

Ah...eu não me referi ao deus cristão. Me referi ao deus Coelinho da Páscoa, sacou? Achei que faria sentido até porque...dá uma lida na minha assinatura Mas mesmo assim serei mais claro da próxima vez hehe.

[Apocaliptica]

Mas que deus? Deuses? Seres? Espíritos? Duendes? Dragões ou unicórnios? Sabe, eu me canso destas figurinhas, mas são apenas algumas das que costumam citar. Posso criar e nomer um número infinito delas. Eu não preciso descobrí-las. Basta inventá-las ou aceitá-las. Ou fingir e mentir que aceito.

Cometeste um erro grave ao deixar de lado o célebre coelinho da páscoa. Não, não é deboche. Não devemos fechar os olhos para o fato de milhões de pessoas CREREM Nele ("especialmente" as crianças). E Ele as faz feliz, as realiza pessoalmente. Não sei porque mas "acho" que algo parecido acontece com outras pessoas para acreditarem em outras formas sobrenaturais

Não cometi erro grave, apenas perdoei justamente coelhinho e Papai Noel porque pelo menos trazem presentes e ovos, coisas bem palpáveis. Para aqueles que não recebem nada destes dois entes talvez eles não signifiquem muita coisa, apenas alusões a valores morais. A tradição se ocupou de aliar a estes valores, o recebimento de presentes. Desta forma nos sentimos envolvidos e atraídos por eles.

Quando você disse CREREM Nele ( especialmente as crianças ) , se referiu ao deus judaico cristão? E por que as crianças creriam nele sozinhas ? Não há sentido nisto. Crianças acreditam no que se fala a elas ( e até por ali, assim que as coisas começam a se ligar, elas se questionam e nos questionam fortemente. A menos que a criança seja lavada cerebralmente ou atemorizada...ou que seja limitada intelectualmente) porque são inocentes e sentem segurança naqueles que as passam segurança. O que não quer dizer que o que lhes passam seja verdadeiro, nem saudável, nem bom.

Você também afirmou que Ele as faz feliz...Ele quem? Faz feliz como? Quem lhe garante que um ser imaginário faça as crianças felizes e que a ausência de informações sobre ele vá necessariamente produzir crianças não felizes?

E por fim não entendi que ligação tem isto com os outros seres sobrenaturais. Claro que a fé em coisas sobrenaturais é apenas fé. Os motivos, cada um tem os seus.

Eu estava sendo irônico. Interprete aquilo que escrevi "ateisticamente". Estava apenas tentando reforçar seu argumento porém, infelizmente, não fui claro o bastante . Quem sabe na próxima.

Abraços.

Desculpa, cara. Fiquei em dúvida, por isto perguntei a que "Ele" você se referia. E não li sua assinatura mesmo...o que foi uma bobagem da minha parte. A partir de agora nos entenderemos. É que às vezes aparecem uns seres estranhamente contraditórios por aqui, e usam ambiguidade retórica para nos pegar desprevenidos.

Bjs.

[Fernando Silva]

Quem olhou fora da caverna, sabe que tem muito a aprender, ou nunca olhou de verdade.

Mas esta é a típica afirmação crente:
"Você nunca aceitou Jesus de coração".

O que???

Onde diabos você viu isso? É impossível debater assim, Fernando. Eu estou realmente me esforçando para ser racional. A tal necessidade de refutar, que eu tanto combato, precisa ter um limite.

Há algum outro modo de entender a sua afirmação de que "nunca olhou de verdade"?

Mas talvez seja arrogância defender que foi capaz de vislumbrar algo que que nós, ou não conseguimos ver ou não quisemos ver.
Em outras palavras, você está afirmando que teve algum tipo de iluminação parcial que nós, preguiçosos ou incapazes, não tivemos.

Ok. Eu desisto. Vocês estão certos e eu estou errado. Eu tive visões, fumei maconha estragada, sou arrogante, presunçoso e ignorante.

Vim a este fórum fazer proselitismo e, do alto de minha soberba, achei que podia convertê-los à minha não-igreja. Quebrei a cara. A racionalidade cética é infinitamente superior à crendice religiosa.

Você disse que teve um vislumbre de alguma coisa. Você disse que nós também podemos chegar lá se nos esforçarmos.
Acontece que nós (ou pelo menos eu) não temos a mais vaga idéia de por onde começar.
Se você não tem como nos ensinar uma "receita de bolo", então deve aceitar que outros não consigam ver o que você viu e nem por isso sejam incapazes ou céticos fundamentalistas.

Não basta dizer "tente que você consegue" e depois debochar por sermos "céticos racionalistas" se dissermos que não conseguimos.

Eu não posso afirmar que você está doidão, mas tenho o direito de considerar isto como uma possibilidade.

Veja que isto não significa duvidar que você tenha tido alguma experiência que o levou às atuais convicções. Significa apenas achar que a experiência foi pessoal e talvez não seja reproduzível por outras pessoas.

[Ayyavazhi]

Desculpe-me pela demora. Eu estava pensando em desistir, mas mudei de idéia. Vou fazer uma última tentativa. Entenda que essa tentativa não pretende provar coisa alguma. Eu apenas acho que você é inteligente demais para escrever o que escreveu, e eu preciso dizer a mim mesmo que tentei.

Não foi isto que eu disse...eu disse que é arrogância e falta de humildade, querer que todos vejam coisas que vocês juram que vêem, sem saber toda a complexidade das experiências vividas pelas outras pessoas, que podem ( quem sabe não é?) já ter passado por esta experiência que vocês estão vivenciando agora em suas vidas e ter passado a outra fase, porque vocês talvez ainda não tenham andado o suficiente pelo caminho que nós já percorremos. Eu poderia garantir e afirmar de pé junto aqui para você que neste seu "enxergar" existe uma miopia grave e que você só vai ter se arrependido de ter trilhado esse caminho rumo ao nada, quando perceber que lá no final só há o nada mesmo. Mas jamais faria isto. Seria arrogante da minha parte.

Você já fez isso. Agora, de forma sutil, em outra ocasião, com menos preocupação e cuidado. Essa afirmação é infinitamente mais prepotente do que a minha e vou tentar mostrar o porquê.

Veja a cena: nós moramos no interior do continente. Eu, um errante, encontro, acidentalmente ou não, o litoral e volto falando de uma massa de água imensa, a perder de vista. Você diz que tal massa de água não existe. O que eu vou pensar? Que você foi lá e não viu aquele marzão todo? Que lógica embasaria essa idéia? Se você nega que o mar existe, um mar que eu vi e experimentei, é lógico e racional que eu conclua que você não o viu. Lógico e racional, sem envolver qualquer pré-julgamento. Aquele mar é grande demais para não ser percebido, portanto, é lógico e racional que eu conclua que você esteve em qualquer outro lugar, menos no litoral. Continuará sendo lógico e racional mesmo se, em uma instância que não consigo deduzir, esteja errado. A situação fala por si.

O seu argumento é “ligeiramente” diferente desse. Você aponta minha ilusão, diz que já passou tudo o que eu passei(?), que já andou por onde eu andei(?) e que um dia eu vou me curar de minha miopia, que eu vou me arrepender de procurar o nada, etc. Como? Com base em quê? Como você sabe por onde eu andei? Como sabe que é o mesmo caminho que você fez?

Como você enxerga arrogância na minha postura e é tão condescendente com a sua?

Certamente. Mas não se afirma então que esta verdade vale para todos e muito menos que nos falta ter "tentado". Siga por seu caminho e seja lá onde ele der, que o satisfaça, mesmo que seja tudo ilusão.

Você continua colocando palavras na minha boca. Mas essa frase que eu não disse eu posso assumir. Se Deus existe, essa é uma verdade que vale para todos. Vindo de mim, um teísta ignorante, talvez não mereça atenção. Mas o Acauan, alguém cuja sabedoria jamais será questionada (e é ateu), tem um texto excelente tratando desse tema.

Quanto ao “siga seu caminho”, tá muito parecido com uma resposta do Fernando Silva, certa vez. Eu ainda não consegui entender onde está essa minha imposição, essa invasão do espaço ateu. A menos que a minha simples presença neste fórum seja uma afronta. Eu não imponho minha companhia a ninguém. Se estou incomodando, ignore-me e garanto que saberei respeitar sua decisão.

Não farei piada de uma coisa que tenha um mínimo de sentido. Mas "aprender" não é "saber". Você pode ter recebido os sinais errados, ter concluído errado, ter parado antes do ponto. Pos isto sou cética. Porque não encerro meu aprendizado olhando para um caminho. Eu já andei por vários deles, em várias direções e mesmo ingenuamente, sempre tive a clareza de perceber quando havia armadilhas , por vezes quase caí nelas.

Nisso você tem razão. É racional duvidar das experiências alheias, pela possibilidade sempre presente do equívoco. Se me permite uma única observação, você nega demais para uma cética. Ceticismo deveria conter uma dose maior de dúvida. Negar não é dúvida. Sua dúvida é coerente, desde que não se transforme em negação sistemática. Eu preciso dizer isso, mesmo que seja incrivelmente arrogante.

Outro detalhe: eu também não encerro meu aprendizado olhando para um caminho. É aí que ele começa.

Então pode me responder: COMO viu? Você ENXERGOU o quê?

Por que é tão importante saber isso? A caminhada do centro do continente até o mar é longa demais para caber em uma resposta. Eu nunca fiz um mapa, mas tenho deixado diversas “dicas” de viagem e recebo de volta toda sorte de impropérios. A única resposta que serve é a coordenada geográfica exata? Nem tudo na vida é assim tão preto e branco. Chegar até o mar, por exemplo, não é.

Meu mapa “secreto” está espalhado em centenas de postagens, exatamente porque eu não consigo resumir algo de tais proporções. E tudo isso já foi dito antes. Nos tempos de meu quase debate com o Alfredão eu disse que vocês me ignoram o tempo todo e depois querem que eu diga tudo de uma vez.

Todo conhecimento requer dedicação, envolvimento, paciência... menos o conhecimento de Deus. Uma conversinha em mesa de bar é suficiente. O fato de vocês acreditarem nisso, não encurtará a jornada. Isso também deve ser ofensivo, de alguma maneira que não percebo. Mas continua lógico.

Descrença? Por que não pode responder a estas perguntas tão básicas? Talvez a nossa discussão ficasse muito interessante. Eu, assim como vários céticos, agnósticos e ateus já julgaram em algum momento de suas vidas, independente de terem sido vítimas inocentes de proselitismo infantil, terem "visto" ou "sentido" algumas coisas que podem levar à conclusões enraizadas no nosso subconsciente. Se você me responder COMO viu, enxergou, testou e atestou que esta COISA existe e é uma possibilidade REAL e FACTÍVEL, podemos debater.

Básicas?

Você pode rotulá-las do jeito que parecer mais conveniente, mas isso não vai tornar tudo mais simples. Aliás, foi isso que eu disse na resposta acima. Eu até gostaria de dissecar mais esse equívoco, mas se o pouco que eu afirmo me vale tantos rótulos, continuar é verdadeira insanidade.

Eu tenho respondido suas perguntas, Apocalíptica. Tenho respondido essas e outras. Se você nunca percebeu, posso suspeitar que faltou interesse (e você não tem nenhuma obrigação de me conceder atenção, claro).

O problema, agora, é que eu preciso encontrar outra explicação para que minhas respostas tenham sido ignoradas. Dizer que faltou interesse é uma imensa arrogância. Temos que ser extremamente cautelosos com as palavras (mais do que já sou), mesmo que minha rudimentar noção de justiça me mostre o contrário.

Arrogância de novo. Como sabe que estamos fechados? Que nunca deixamos a porteira aberta? Para quantos e quantas vezes cedemos? E se por acaso fechamos a porta, foi provavelmente porque não vimos um único sentido sequer para escancarar-nos à coisas sem necessidade e sem sentido algum.

“Estão fechados” é tempo presente. Não está subentendido nessa afirmação que vocês nunca deixaram a porteira aberta, nem que nunca cederam, e nem por quais motivos fecharam a porta. É apenas constatação do presente. Tudo o que eu digo é rebatido imediatamente e, pela quantidade de bolas na trave, fica evidente que faltou reflexão. A necessidade de refutar é tanta que em grande parte das vezes atropela-se o bom senso. Perde-se de vista a noção de razoabilidade, desde que o “oponente” não fique sem resposta. Aqui também não há necessidade de crenças, basta olhar com isenção. Qualquer leitor que não esteja envolvido e nem tome partido, perceberá, neste e em outros debates, o que eu estou dizendo.

Que outro nome se dá a isso? Eu chamo de impermeabilidade.

E vocês não percebem que fazem exatamente o mesmo. E ainda mandam, aconselham-nos a ler, estudar e se aprofundar....rsrsrs

Não, Apocalíptica, eu não faço isso. No máximo, aponto algumas atitudes que dificilmente seriam outra coisa que não crendice. E isso não é ofensa. A ofensa parte de vocês, e com muita freqüência. Tive um amigo na adolescência que, quando discutíamos por qualquer bobagem, me fazia quinhentas acusações, enquanto eu ouvia calado. Quando ele terminava sua lista dos meus defeitos e eu INICIAVA minha contra-argumentação, ele me interrompia na primeira frase (sim, na primeira frase) e perguntava: qual é a acusação agora? Ah, seres humanos e seus espelhos.

Continuando, não me lembro de ter, em algum momento de minha vida, neste fórum ou fora dele, dito que alguém deveria ler, estudar, se aprofundar. Seria até uma tremenda hipocrisia, pois, no tema ora em debate, eu nunca li coisa alguma. Como poderia mandá-los estudar?

Novidade alguma. Não preciso acompanhar outros debates ( mas já li vários, sim ), para ouvir a repetição incansável desta proposta do "outro prisma". Conheço este prisma há quase meio século. E esta lógica é apenas uma. A minha e a de outras pessoas pode ser outra.

Você conhece este prisma há quase meio século? Qual prisma, o meu? Tem certeza? Imagine o terremoto se a frase acima fosse minha. Adoro essas conversas equânimes.

Minha lógica me diz que a lógica de ninguém (nem a minha) tem o poder de alterar a verdade. A sua e de outras pessoas é diferente?

Quais são exatamente, os dogmas tão impertinentes que eu tenho vomitado a vocês, além de propor a análise de uma perspectiva alternativa? Será que essas perspectivas são realmente dogmáticas? Se não fosse tão urgente refutar, talvez essa e outras conversas tivessem outra dinâmica.

E outro resultado.

Provavelmente se fosse deste tipo não seria tão respeitado por aqui. Então o mínimo que eu espero é que você jamais faça isto.Este tipo de pedido é simplesmente o auto-endosso de que se encerrou a vida no vazio do irracional.

Essa esperança não tem sentido. Que fé você poderia temer que eu sugerisse, se eu não tenho nenhuma? E quanto ao respeito... deixa pra lá.

A que ilusão você se refere? A de que tendemos a achar que podemos explicar as coisas que não têm explicação? Se for isto concordo. Não precisa ser simpático. Somos iguais e somos diferentes. Esta é a intenção da multiplicidade.

A ilusão é a caverna, mas isso não importa mais.

Não tenho e nunca tive pretensão de explicar coisa alguma, pelo simples motivo de que não sei explicar. Tudo o que eu tenho dito é “Eu sei que a caverna existe porque já olhei lá fora. E qualquer um de vocês pode olhar também”. Mas eu já sei o quanto isso é arrogante. Ainda não dominei a arte de dar as respostas humildes que fervilham neste fórum.

Somos iguais e somos diferentes apenas no ego. A igualdade a que me referia era outra. Mas isso também não é importante.

Já respondi a isto nos 2 posts anteriores. Acontece que pelo que vemos e lemos, só podemos achar obtuso e ignorante quem é cúmplice de se entregar a determinado naipe de coisas. Olhe, você agora disse "religiosos" e não "crentes". Religião realmente é coisa obtusa, inteligente é o cara que a inventa. Só ele.

Você levou a coisa para um lado extremamente pessoal agora. Inclusive com a insinuação de que a religião é unicamente uma fonte obscura de benefícios para uns poucos. Não tenho nenhum interesse em defender religiões. Mesmo que eu pertencesse a alguma, não o faria. Só não acho que esse seja um argumento necessário.

E você tem todo o direito de achar que, quem é diferente, é obtuso e ignorante.

Mas que deus? Deuses? Seres? Espíritos? Duendes? Dragões ou unicórnios? Sabe, eu me canso destas figurinhas, mas são apenas algumas das que costumam citar. Posso criar e nomer um número infinito delas. Eu não preciso descobrí-las. Basta inventá-las ou aceitá-las. Ou fingir e mentir que aceito.

Então dê o assunto como encerrado. É tão simples. Apesar do novo rótulo que paira sobre mim, eu não vou importuná-la. A continuar nesse ritmo, eu não terei mais espaço para postar neste fórum. Eu sou menos intransigente do que você imagina. Basta falar e eu desapareço.

Eu não me importo e nunca vou me importar se você colocar Deus e unicórnios cor-de-rosa na mesma panela. É uma decisão sua, por que me afetaria?

Minha revolta é contra os atos perpetrados pelas religiões e doutrinas ao redor do mundo e através dos tempos em nome justamente dos malditos seres imaginários, criados sob a justificativa do BEM, quando se mostram bem cruéis na realidade. Nenhum ser humano tem este direito, mas a arrogância os faz agir assim. Apedreje-se!!! Em nome de Alah!

Revolta contra religiões eu já experimentei mais vezes do que posso lembrar. Seres imaginários é por sua conta. Criados sob a justificativa do bem, também é por sua conta. Nada a declarar.

Quanto a se mostrarem cruéis, é totalmente inacreditável.

Primeiro porque Deus, independente de quantas sombras produza, não me parece nem bom nem mau. Bem e mal, salvo melhor compreensão do assunto, são concepções humanas. Segundo porque eu jurava que você tinha Deus (ou deuses, como queira) por ilusão. Como pode uma ilusão ter tais atributos? Já vi isso um sem número de vezes, atribuir a Deus os erros humanos. Eu também faço isso, mas por um outro motivo. Se eu sou imperfeito e Deus tem alguma coisa a ver com isso, então eu O culpo por minha imperfeição (é uma briga antiga entre mim e Ele). É bem diferente de tomar conhecimento que um maluco colocou a filha no microondas em nome de Deus e dizer “ta vendo o que Deus faz?”.

Deus? Onde?

Por fim, não consigo encontrar a mais remota e desastrosa conexão entre os argumentos que eu apresento, vez ou outra, e uma possível conivência ideológica com apedrejamentos e outras imbecilidades humanas. Mas, tudo bem, desta vez está claro: você não disse isso. Estou só reafirmando minha posição.

Mas apenas podemos conversar abertamente sobre o COMO se enxerga. Basta você me contar COMO viu.

Essa é a melhor resposta:

“Mas que deus? Deuses? Seres? Espíritos? Duendes? Dragões ou unicórnios? Sabe, eu me canso destas figurinhas, mas são apenas algumas das que costumam citar. Posso criar e nomer um número infinito delas. Eu não preciso descobrí-las. Basta inventá-las ou aceitá-las. Ou fingir e mentir que aceito.”

Se você fechar questão em cima do seu deus, você está encerrando por livre e espontânea vontade o diálogo acerca das possibilidades. E se EU e um número gigantesco de seres que vivemos do outro lado do mundo temos as mesmas certezas com relação ao nosso deus ( se é assim que vocês chamam, mas nos chamamos por outro nome)? E ele é concreto, existe e criou tudo, assim como sabe sobre tudo, e coordena até o seu poensamento, mas você nem imagina isto.

É impossível que eu e você tenhamos certezas diferentes sobre qualquer assunto e que estejamos, os dois, corretos. Se eu vi o mar e digo que ele é composto por água salgada e você diz que também viu e ele é suco de uva, ou eu sou louco ou você não vi o mar. Não há nada que possamos aproveitar nesse argumento. Não nos leva a lugar algum. É levantar dúvidas baseadas em absurdos.

Você sempre poderá devolver que é exatamente isso que ocorre. Milhares de religiões, milhões de deuses, infinitos atributos e explicações diferentes. Bem, já disse, eu me recuso a discutir sombras na caverna. Minha proposta nunca foi essa. Tá cheio de gente que adora discutir sombras e as conhecem em profundidade. Eu, além de ser leigo por opção, tenho algum pudor em me expor tanto.

Ah, já ia esquecendo, eu NÃO TENHO um Deus. Mas você também é livre para mencionar sempre o “meu” Deus.

Talvez não haja caverna. =OOO

Para quem já percorreu todo o caminho que eu ainda estou só começando, você já deveria ter superado a fase do talvez.

Ou seja, eu não precisava ter lido nem respondido a nada do que você postou antes, Avatar. Você não resisitiu e encerrou o post com o velho chavão crente de sempre.

Exatamente! Cai no lugar-comum. Eu ouço isso de crentes todos os dias. Vai ver, é alguma passagem bíblica. Isso me lembra o impagável Agente 86:

“Ah, o velho truque do canhão escondido dentro do buraco 16”.