Questionamento a cristaos!

[marta]

A coisa é muito doente mesmo.
Quer um passo garantido para virar santo? Tem que haver martírio.
E enxergam martírio até onde não existe. Se interessa à Igreja criar santos para alimentar a fé, eles pegam qualquer caso em que um ser humano sofreu como um cão ( sem pedir ou desejar, basta não ter tido como fugir ou que seu desespero não tenha sido testemunhado) e pronto: ficam só esperando que alguém diga que houve um milagre. E eles mesmos escolhem se foi ou não milagre.

Cuidado: se você tiver o azar de morrer numa situação horrorosa, ainda pode ter que carregar a cruz de virar santo da ICAR.

Então vou alterar meu testamento e declarar que sou atéia, assim não corro o risco de ser bestificada e nem de virar santa. Tá loco!

[marta]

Talvez esteja se referindo a Isaias 45.7 (eu formo a luz, e crio as trevas; eu faço a paz, e crio o mal).
Este é outro mal, refere-se à aflição e outras penas como o castigo, não ao mal moral. É outro livro, outro contexto.

Não há evidências que garantam que esta interpretação seja a correta.
E há outros trechos como este, inclusive o que diz que "Fulano foi tomado por um espírito maligno enviado pelo Senhor". Ou trechos em que Deus engana e mente.

Tem um site judaico que explica a questão muito bem:

Ou que tenta explicar.

"O mal, por definição, é aquilo que oculta a verdadeira fonte da existência, o Criador. O próprio termo para mal na Cabalá, kelipá, significa "concha" ou "casca". É algo que não tem valor independente, exceto servir como uma cobertura para a fruta."

Esta é a velha história de "o mal é a ausência do bem", que aparece nas historinhas de crentes.
Errado: há o mal (-1), há o bem (+1) e há o "0", neutro.
Essa definição de mal é apenas uma visão pessoal.

O mal pode existir de forma independente, sem ocultar o bem.

"O mal foi criado para nos proporcionar a liberdade de escolha, que somente é possível onde há uma alternativa disponível para o bem.

Mesmo que houvesse liberdade de escolha (e não há, se o criador é onisciente), por que um pai amoroso criaria perigos propositais para seus filhos, sabendo que eles poderiam morrer?

Se não houvesse a concha externa ocultando a verdade, seríamos obrigados a obedecer à vontade Divina. Se nos fosse negado o livre arbítrio, também nos seria negada a recompensa."

Por que o amor de Deus é condicional?
Onde está o livre arbítrio se as 2 únicas opções são obedecer ou ser castigado eternamente?

Quanto a serpente, dependendo da tradição, ela é um animal, um demônio ou meramente a representação simbólica do pecado. Os povos orientais frequentemente ensinavam por parábolas, a precisão formal não é o mais importante.

Neste caso, qualquer coisa que digamos a respeito é apenas chute baseado em lendas confusas que passaram de um povo para outro, sofrendo modificações, até chegar aos judeus.

Ou seja, um apanhado de imbecilidades que milhares de incautos... acreditam .

[marta]

Não há evidências que garantam que esta interpretação seja a correta.
"E há outros trechos como este, inclusive o que diz que "Fulano foi tomado por um espírito maligno enviado pelo Senhor". Ou trechos em que Deus engana e mente.

A evidência está no fato de se encaixar com a doutrina. No cristianismo, e também no judaísmo, a doutrina ensina que o homem perdeu a felicidade por deliberada desobediência. Se Deus cria o mal no sentido de mal moral, de desobediência, então não há livre arbítrio.

Provérbios 13.21 - O mal perseguirá os pecadores, mas os justos serão galardoados com o bem.

Deus envia o mal para os maus.

Sabedoria, 2 23-24 Ora, Deus criou o ser humano incorruptível e o fez à imagem de Sua própria natureza:
foi por inveja do diabo que a morte entrou no mundo, e experimentam-na os que são do seu partido.

Fazer se "encaixar na doulatrina", não traduz, de forma alguma, que seja uma evidência.

Que desobediência?! Isso é ridículo. Se deus é onitudo como conta a lenda, ele teria a obrigação de saber que as crias iriam desobedecê-lo e não fez nada para evitar. Que deus é esse?

Quanto ao proverbinho, é outra mentira. Na realidade o que vemos é uma injustiça total. Acabei de ver o depoimento do pianista João Carlos Martins no fim da novela. Esse é um exemplo claro. Um ladrão, um estuprador de crianças inocentes, um assassino do João Hélio tiveram mãos sadias para matar, estuprar, arrastar uma criança inocente por quilômetros. Um pianista que estudou uma vida inteira, por mais de 10 horas por dia, para levar a música, a paz e alegria para todas as pessoas está completamente aleijado das mãos. Que deus é esse? Isso só se explica se os queridinhos de deus forem o lado do mal. Se forem os bandidos, o que combina em gênero e número com o deus carrasco da blablablíblia. Deus, se existe, não vale nada.
Deus envia o mal para os maus. Palavras ao vento.

Sabedoria, 2 23-24 Ora, Deus criou o ser humano incorruptível e o fez à imagem de Sua própria natureza:
foi por inveja do diabo que a morte entrou no mundo, e experimentam-na os que são do seu partido Essa é outra sabedoria de boteco. Hostorinha pra crente se iludir e nanar. Se deus fosse tão poderoso já teria acabado com o diabo. Se não o fez, foi porque não quis ou não pode. Se não quis, não presta. Se não pode, fez propaganda enganosa. De qualquer forma... deus não serve pra ser deus.

Esta é a velha história de "o mal é a ausência do bem", que aparece nas historinhas de crentes.
Errado: há o mal (-1), há o bem (+1) e há o "0", neutro.
Essa definição de mal é apenas uma visão pessoal.

O mal pode existir de forma independente, sem ocultar o bem.

O que mostrei foi a doutrina judaica, não uma visão pessoal. Entre os cristãos é velha explicação desde pelo menos Santo Agostinho.

Qualquer doulatrina tem lá sua explicações e interpretações. Pra começo de conversa, se deus existisse mesmo, a doulatrina seia uma só. Única e exata. Afinal o cara é deus ou é o Chacrinha que veio para confundir e não para explicar?!

Mesmo que houvesse liberdade de escolha (e não há, se o criador é onisciente), por que um pai amoroso criaria perigos propositais para seus filhos, sabendo que eles poderiam morrer?

(1)Nosso conhecimento não é como o conhecimento de Deus. E o conhecimento da realização de uma ou várias possibilidades não afeta a realização.

(2)Se os propósitos de Deus fossem limitados pela visão antecipada de um ato livre de uma criatura isto seria o sacrifício de Sua própria liberdade. Seria submeter-se às criaturas, logo abdicar de sua essencial supremacia.

(3)O Criador não fez o mundo tendo em vista primeiramente o bem do homem. O bem do homem é entrar em harmonia com o supremo propósito da criação.

Quanta conversa jogada fora!! (1) Essa é outra histprinha pra crente nanar. Que o nosso entendimento não consegue alcançar o entendimento de deus. Então ele que se explique! Eu não sou obrigada a entender e muito menos a amar um deus confuso, egoista, injusto, déspota e sanguinário. (2) Não entendi. Como assim? Se deus soubesse antecipadamente os atos que suas criaturas praticariam, ele (deus) perderia a sua liberdade? Que liberdade? (3)Ah não fez? Fez como então? Visando primeiramente o mal do homem? Eu em harmonia com deus? É ruim heim?

Por que o amor de Deus é condicional?
Onde está o livre arbítrio se as 2 únicas opções são obedecer ou ser castigado eternamente?

(1)Porque Deus é a fonte, o centro e o objeto de toda existência. Quando eu o rejeito me sobra o "vácuo".

(2)Sim, ele poderia ter criado um mundo a parte, para lá viverem os que não querem sua amizade. Um local sem corrupção, sem morte. É uma hipótese bem complexa. Viveríamos neste abiente como solitários? Se não, o que impediria alguém de violar a liberdade de outrem? (3)Seria justo que Deus punisse os seres de um mundo e não os do outro mundo? Etc.

(1)Eu não vejo nem sinto deus como fonte de nada. Ah! E não sinto vácuo nenhum também. Deus não me faz falta alguma. Minha vida com ele ou sem ele não muda nada. Pra mim ele é nada.
(2) Como?! Deus poderia fazer um mundo para quem não quer sua amizade, sem corrupção e nem morte? Ah! Então é pra lá que eu vou. (3) E foi justo deus punir toda a humanidade por causa do pecado de dois? Que tenho eu a ver com a eva que comeu a maçã e deu pro adão e a serpente da árvore? Não misture deus com justiça porque são coisas antogônicas. Deus é o símbolo da loucura e da tirania.

Neste caso, qualquer coisa que digamos a respeito é apenas chute baseado em lendas confusas que passaram de um povo para outro, sofrendo modificações, até chegar aos judeus.

Não. Não sou eu que digo ou que tenho que dizer. Existem autoridades estabelecidas. No Antigo Testamento, Moisés, os sacerdotes e seus sucessores. No Novo Testamento, os sucessores de Pedro e demais apóstolos, isto é, a Igreja Católica.

Moisés? Sacerdotes? A.T. Isso é o que vc entende por autoridades estabelecidas? Estabelecidas por quem? Há provas de que eles existiram de fato? Há provas de que o A.T. tem comprimisso com a verdade dos fatos? De que é a palavra de deus?
E no N.T. são os apóstolos de pedro que é a IPAR. Essa aí? Representada pela autoridade estabelecida do elemento 16?? Pedófila, assasina, corrupta, repleta de gente indecente? Fala se a padraiada não é a cara de deus? Olha gente, cada vez mais me convenço que deus é o diabo e o diabo é deus. Vai por mim.

[zdslv70]

Fazer se "encaixar na doulatrina", não traduz, de forma alguma, que seja uma evidência.

Pois então explique como se deve entender o "mal" de Isaias 45.7 sem contradizer as doutrinas judaica e cristã, que estabelecem o livre arbítrio como princípio básico.

Que desobediência?! Isso é ridículo. Se deus é onitudo como conta a lenda, ele teria a obrigação de saber que as crias iriam desobedecê-lo e não fez nada para evitar. Que deus é esse?

Isso já foi respondido.

Quanto ao proverbinho, é outra mentira. Na realidade o que vemos é uma injustiça total. Acabei de ver o depoimento do pianista João Carlos Martins no fim da novela.

No fim do que?

Esse é um exemplo claro. Um ladrão, um estuprador de crianças inocentes, um assassino do João Hélio tiveram mãos sadias para matar, estuprar, arrastar uma criança inocente por quilômetros. Um pianista que estudou uma vida inteira, por mais de 10 horas por dia, para levar a música, a paz e alegria para todas as pessoas está completamente aleijado das mãos. Que deus é esse? Isso só se explica se os queridinhos de deus forem o lado do mal. Se forem os bandidos, o que combina em gênero e número com o deus carrasco da blablablíblia. Deus, se existe, não vale nada.

Lembrei de um filósofo brasileiro chamado Luiz Felipe Pondé: "A constatação de que o mundo é péssimo e, por isso, Deus não deve existir é razoável. A primeira vez que isso me ocorreu foi quando descobri que existiam colegas mais felizes do que eu na escola, e aí eu julguei o mundo injusto. Se Deus, como todo mundo me dizia, era bom, por que eu não era o cara mais forte do mundo? Decidi que Deus não existia. Ou não era bom. O ateísmo é uma conclusão óbvia, não há nenhuma grande inteligência nisso.Qualquer golfinho consegue ser ateu."

E "desculpe-me, ateísmo é coisa banal. Quando eu tinha oito anos era ateu. O ateísmo é óbvio (por isso comecei a desconfiar dele)."

http://neoateismodelirio.wordpress.com/ ... o-ateismo/

Sabedoria, 2 23-24 Ora, Deus criou o ser humano incorruptível e o fez à imagem de Sua própria natureza:
foi por inveja do diabo que a morte entrou no mundo, e experimentam-na os que são do seu partido Essa é outra sabedoria de boteco. Hostorinha pra crente se iludir e nanar. Se deus fosse tão poderoso já teria acabado com o diabo. Se não o fez, foi porque não quis ou não pode. Se não quis, não presta. Se não pode, fez propaganda enganosa. De qualquer forma... deus não serve pra ser deus.

A propósito de Isaias 45.7:

Isaias 45.9. Ai daquele que discute com quem o formou, vaso entre os vasilhames de terra! Acaso diz a argila ao oleiro: Que fazes? Acaso diz a obra ao operário: És incompetente?

Qualquer doulatrina tem lá sua explicações e interpretações. Pra começo de conversa, se deus existisse mesmo, a doulatrina seia uma só. Única e exata. Afinal o cara é deus ou é o Chacrinha que veio para confundir e não para explicar?!

A doutrina é uma só e objetiva, católica e apostólica.

Quanta conversa jogada fora!! (1) Essa é outra histprinha pra crente nanar. Que o nosso entendimento não consegue alcançar o entendimento de deus. Então ele que se explique! Eu não sou obrigada a entender e muito menos a amar um deus confuso, egoista, injusto, déspota e sanguinário. (2) Não entendi. Como assim? Se deus soubesse antecipadamente os atos que suas criaturas praticariam, ele (deus) perderia a sua liberdade? Que liberdade? (3)Ah não fez? Fez como então? Visando primeiramente o mal do homem? Eu em harmonia com deus? É ruim heim?

1- De fato, não és obrigada.
2- Ele não perderia a liberdade por conhecer os atos livres das criaturas. Ele perderia sua liberdade se abrisse mão de seus propósitos por causa de atos deliberados das criaturas que ele conhece antecipadamente.
3- Ele fez o mundo segundo os propósitos Dele.

(1)Eu não vejo nem sinto deus como fonte de nada. Ah! E não sinto vácuo nenhum também. Deus não me faz falta alguma. Minha vida com ele ou sem ele não muda nada. Pra mim ele é nada.

Isso já foi explicado. A questão é: "temos um problema!". Qual? Voltaremos em breve ao pó.

(2) Como?! Deus poderia fazer um mundo para quem não quer sua amizade, sem corrupção e nem morte? Ah! Então é pra lá que eu vou.

E as liberdades, como ficariam nesse mundo?

(3) E foi justo deus punir toda a humanidade por causa do pecado de dois? Que tenho eu a ver com a eva que comeu a maçã e deu pro adão e a serpente da árvore? Não misture deus com justiça porque são coisas antogônicas. Deus é o símbolo da loucura e da tirania.

Consegue responder minhas perguntas?

[color=#FF8000]Moisés? Sacerdotes? A.T. Isso é o que vc entende por autoridades estabelecidas? Estabelecidas por quem? Há provas de que eles existiram de fato? Há provas de que o A.T. tem comprimisso com a verdade dos fatos? De que é a palavra de deus?
E no N.T. são os apóstolos de pedro que é a IPAR. Essa aí? Representada pela autoridade estabelecida do elemento 16?? Pedófila, assasina, corrupta, repleta de gente indecente? Fala se a padraiada não é a cara de deus? Olha gente, cada vez mais me convenço que deus é o diabo e o diabo é deus. Vai por mim.

Na questão da organização religiosa o fato é que autoridades foram instituídas por Deus. Temos entre os judeus os Levitas que tinham as atribuições sacerdotais, Moisés liderava o povo e quando estava para morrer, Josué tomou seu lugar. Jesus dá testemunho em seu tempo da vigência da cátedra de Móises, "sobre a qual assentaram-se os escribas e os fariseus".

E o cristianismo segue a sucessão apostólica, por exemplo o patriarcado de Alexandria foi fundado pelo apóstolo São Marcos; São Pedro e São Paulo fundaram o patriarcado Romano; a Igreja do Chipre foi fundada por Barnabé, companheiro de Paulo; Constantinopla foi fundada pelo apóstolo André. Etc. Essa estrutura é a Igreja Católica, sendo o Bispo de Roma o primaz, porque sucessor de Pedro.

[marta]

Fazer se "encaixar na doulatrina", não traduz, de forma alguma, que seja uma evidência.

Pois então explique como se deve entender o "mal" de Isaias 45.7 sem contradizer as doutrinas judaica e cristã, que estabelecem o livre arbítrio como princípio básico.

Antes de mais nada, quem é Isaias? Eu não conheço o moço. Juro! Nunca vi. Por que eu tenho de explicar uma frase de alguém que eu nem sei se existiu ou se é história inventada por não sei quem? Eu lá tenho tempo pra perder com isaias disse; moisés falou; paulo mandou?! Ah! Dá licença! Olha amigo, não perca seu tempo tentando provar teorias apresentando a blablablíblia como argumento porque nós ateus não a levamos em consideração, OK?

Que desobediência?! Isso é ridículo. Se deus é onitudo como conta a lenda, ele teria a obrigação de saber que as crias iriam desobedecê-lo e não fez nada para evitar. Que deus é esse?

Isso já foi respondido.

Respondido aonde? Como? e por quem?

Quanto ao proverbinho, é outra mentira. Na realidade o que vemos é uma injustiça total. Acabei de ver o depoimento do pianista João Carlos Martins no fim da novela.

No fim do que?

No fim da novela de hoje. A propósito, o seu isaias ai, eu não sei se existiu, mas o João Carlos Martins existe.



Essa é uma prova irrefutável de que se existe um deus, ele não é justo, nem bom, nem sábio.

Esse é um exemplo claro. Um ladrão, um estuprador de crianças inocentes, um assassino do João Hélio tiveram mãos sadias para matar, estuprar, arrastar uma criança inocente por quilômetros. Um pianista que estudou uma vida inteira, por mais de 10 horas por dia, para levar a música, a paz e alegria para todas as pessoas está completamente aleijado das mãos. Que deus é esse? Isso só se explica se os queridinhos de deus forem o lado do mal. Se forem os bandidos, o que combina em gênero e número com o deus carrasco da blablablíblia. Deus, se existe, não vale nada.

Lembrei de um filósofo brasileiro chamado Luiz Felipe Pondé: "A constatação de que o mundo é péssimo e, por isso, Deus não deve existir é razoável. A primeira vez que isso me ocorreu foi quando descobri que existiam colegas mais felizes do que eu na escola, e aí eu julguei o mundo injusto. Se Deus, como todo mundo me dizia, era bom, por que eu não era o cara mais forte do mundo?(Se o questionamento dele era esse, ele só poderia ser crente mesmo. ) Decidi que Deus não existia. Ou não era bom. O ateísmo é uma conclusão óbvia, não há nenhuma grande inteligência nisso.Qualquer golfinho consegue ser ateu."

E "desculpe-me, ateísmo é coisa banal. Quando eu tinha oito anos era ateu. O ateísmo é óbvio (por isso comecei a desconfiar dele)."

http://neoateismodelirio.wordpress.com/ ... o-ateismo/

Nossa! Que grande argumento. Quase me convenceu. Persista.

Sabedoria, 2 23-24 Ora, Deus criou o ser humano incorruptível e o fez à imagem de Sua própria natureza:
foi por inveja do diabo que a morte entrou no mundo, e experimentam-na os que são do seu partido Essa é outra sabedoria de boteco. Hostorinha pra crente se iludir e nanar. Se deus fosse tão poderoso já teria acabado com o diabo. Se não o fez, foi porque não quis ou não pode. Se não quis, não presta. Se não pode, fez propaganda enganosa. De qualquer forma... deus não serve pra ser deus.

A propósito de Isaias 45.7:

Isaias 45.9. Ai daquele que discute com quem o formou, vaso entre os vasilhames de terra! Acaso diz a argila ao oleiro: Que fazes? Acaso diz a obra ao operário: És incompetente?

De novo: quem é Isaias e por que eu tenho de acreditar no que ele disse?

Qualquer doulatrina tem lá sua explicações e interpretações. Pra começo de conversa, se deus existisse mesmo, a doulatrina seia uma só. Única e exata. Afinal o cara é deus ou é o Chacrinha que veio para confundir e não para explicar?!

A doutrina é uma só e objetiva, católica e apostólica.

Chatólica, pedófila, assassina? É essa a que vc se refere?

Quanta conversa jogada fora!! (1) Essa é outra histprinha pra crente nanar. Que o nosso entendimento não consegue alcançar o entendimento de deus. Então ele que se explique! Eu não sou obrigada a entender e muito menos a amar um deus confuso, egoista, injusto, déspota e sanguinário. (2) Não entendi. Como assim? Se deus soubesse antecipadamente os atos que suas criaturas praticariam, ele (deus) perderia a sua liberdade? Que liberdade? (3)Ah não fez? Fez como então? Visando primeiramente o mal do homem? Eu em harmonia com deus? É ruim heim?

1- De fato, não és obrigada.
2- Ele não perderia a liberdade por conhecer os atos livres das criaturas. Ele perderia sua liberdade se abrisse mão de seus propósitos por causa de atos deliberados das criaturas que ele conhece antecipadamente.
3- Ele fez o mundo segundo os propósitos Dele.

prove.

(1)Eu não vejo nem sinto deus como fonte de nada. Ah! E não sinto vácuo nenhum também. Deus não me faz falta alguma. Minha vida com ele ou sem ele não muda nada. Pra mim ele é nada.

Isso já foi explicado. A questão é: "temos um problema!". Qual? Voltaremos em breve ao pó.

E daí? É a ilusão da vida eterna que o prende na religião? Eu não tenho problema algum em passar a eternidade morta. Você tem?

(2) Como?! Deus poderia fazer um mundo para quem não quer sua amizade, sem corrupção e nem morte? Ah! Então é pra lá que eu vou.

E as liberdades, como ficariam nesse mundo?

Que liberdades? Crentes tem liberdade? A lei do crente é a seguinte: ou ama a deus ou vai pro inferno. Isso é liberdade?

(3) E foi justo deus punir toda a humanidade por causa do pecado de dois? Que tenho eu a ver com a eva que comeu a maçã e deu pro adão e a serpente da árvore? Não misture deus com justiça porque são coisas antogônicas. Deus é o símbolo da loucura e da tirania.

Consegue responder minhas perguntas?

Quais perguntas? E vc consegue responder se acha justo deus condenar toda a humanidade pelo pecado de dois? Como vc reagiria se recebesse um mandado de prisão perpétua por um crime que o seu tataravô cometeu? Vc iria pra cadeia feliz? Vc acharia justo?

Moisés? Sacerdotes? A.T. Isso é o que vc entende por autoridades estabelecidas? Estabelecidas por quem? Há provas de que eles existiram de fato? Há provas de que o A.T. tem comprimisso com a verdade dos fatos? De que é a palavra de deus?
E no N.T. são os apóstolos de pedro que é a IPAR. Essa aí? Representada pela autoridade estabelecida do elemento 16?? Pedófila, assasina, corrupta, repleta de gente indecente? Fala se a padraiada não é a cara de deus? Olha gente, cada vez mais me convenço que deus é o diabo e o diabo é deus. Vai por mim.

Na questão da organização religiosa o fato é que autoridades foram instituídas por Deus . Temos entre os judeus os Levitas que tinham as atribuições sacerdotais, Moisés liderava o povo e quando estava para morrer , Josué tomou seu lugar . Jesus dá testemunho em seu tempo da vigência da cátedra de Móises, "sobre a qual assentaram-se os escribas e os fariseus".

(Mui Lindo! Quase chorei. E aonde se encontram as provas de que isso tudo aconteceu de fato?)

E o cristianismo segue a sucessão apostólica, por exemplo o patriarcado de Alexandria foi fundado pelo apóstolo São Marcos; São Pedro e São Paulo fundaram o patriarcado Romano; a Igreja do Chipre foi fundada por Barnabé, companheiro de Paulo; Constantinopla foi fundada pelo apóstolo André. Etc. Essa estrutura é a Igreja Católica, sendo o Bispo de Roma o primaz, porque sucessor de Pedro.

O sumo patife acobertador de pedófilos, procurador de deus, cujos os anteriores foram iguais ou muito piores do que esse que está aí. Se o sumo patife é o primaz sucessor de pedro e procurador de deus, deus não presta como ele. Vai negar?

[zdslv70]

Quais perguntas? E vc consegue responder se acha justo deus condenar toda a humanidade pelo pecado de dois? Como vc reagiria se recebesse um mandato de prisão perpétua por um crime que o seu tataravô cometeu? Vc iria pra cadeia feliz? Vc acharia justo?

Pense não apenas segundo a analogia com o direito penal: se João, milionário, pai de Joãozinho, aposta nos cavalos toda a sua fortuna e perde, Joãozinho e seus filhos não desfrutarão jamais da riqueza do avô. Por causa do erro de João toda sua descendência foi prejudicada. A criança é naturalmente solidária com seus genitores, recebe o que estes têm, e não recebe o que estes não possuem.

De qualquer modo, se pelo pecado de um homem, a morte entrou no mundo, pela obediência de Cristo todos podem ser salvos.

[Fernando Silva]

Pense não apenas segundo a analogia com o direito penal: se João, milionário, pai de Joãozinho, aposta nos cavalos toda a sua fortuna e perde, Joãozinho e seus filhos não desfrutarão jamais da riqueza do avô. Por causa do erro de João toda sua descendência foi prejudicada. A criança é naturalmente solidária com seus genitores, recebe o que estes têm, e não recebe o que estes não possuem.

Isto se aplica aos seres humanos: os descendentes podem até sofrer as consequências dos atos de seus antepassados (embora não herdem a culpa), mas não a um criador todo poderoso.
Um criador todo poderoso pode fazer as coisas diferentes. Ele poderia ter punido Adão e Eva, mas não seus filhos.

De qualquer modo, se pelo pecado de um homem, a morte entrou no mundo, pela obediência de Cristo todos podem ser salvos.

Essa babaquice de "Jesus morreu para nos salvar" é um dos maiores absurdos da Bíblia.

Não faz nenhum sentido que um bandido seja perdoado ao matar o filho da pessoa contra a qual cometeu seus crimes anteriores.
Não faz nenhum sentido que alguém entregue o próprio filho inocente para se permitir perdoar um bandido.

Em primeiro lugar, não importa quanto inocentes morram, a culpa do criminoso não se apaga. Em segundo lugar, se foi o próprio criminoso que matou esses inocentes, sua culpa, além de não se apagar, aumenta mais ainda.
Em terceiro lugar, se o idiota quer perdoar o bandido, pode fazê-lo sem sacrificar o próprio filho.

É um absurdo, mas as pessoas enfiam isto na cabeça e, daí para frente, ficam repetindo como papagaios, sem perceber a estupidez que estão dizendo.

[Fernando Silva]

A evidência está no fato de se encaixar com a doutrina.

Isto não é evidência de nada. Quando muito, mostra que a lenda e a doutrina não se contradizem (neste caso...).

No cristianismo, e também no judaísmo, a doutrina ensina que o homem perdeu a felicidade por deliberada desobediência. Se Deus cria o mal no sentido de mal moral, de desobediência, então não há livre arbítrio.

Adão e Eva não conheciam o bem e o mal, portanto é impossível que sua desobediência fosse deliberada.
É pior que um pai que expulsa de casa o filho pequeno que comeu biscoito mesmo estando proibido.

Deus envia o mal para os maus.

Os maus que ele mesmo criou maus, já sabendo que iriam para o inferno.

Sabedoria, 2 23-24 Ora, Deus criou o ser humano incorruptível e o fez à imagem de Sua própria natureza:

Seres incorruptíveis, por definição, não se corrompem.

Mesmo que houvesse liberdade de escolha (e não há, se o criador é onisciente), por que um pai amoroso criaria perigos propositais para seus filhos, sabendo que eles poderiam morrer?

Nosso conhecimento não é como o conhecimento de Deus. E o conhecimento da realização de uma ou várias possibilidades não afeta a realização.

Deus não apenas conhece várias possibilidades, ele conhece exatamente o que vai acontecer até o fim dos tempos.
Se não temos como surpreender a Deus fazendo diferente do que ele já sabe que vamos fazer, então somos marionetes.

Romanos 9 e Efésios 1 deixam claro que já nascemos predestinados.

Se os propósitos de Deus fossem limitados pela visão antecipada de um ato livre de uma criatura isto seria o sacrifício de Sua própria liberdade. Seria submeter-se às criaturas, logo abdicar de sua essencial supremacia.

Exatamente. Portanto, ou Deus não é onisciente (e não é todo poderoso e nem é Deus), ou não há livre arbítrio.

O Criador não fez o mundo tendo em vista primeiramente o bem do homem. O bem do homem é entrar em harmonia com o supremo propósito da criação.

Se Deus tem propósitos que não nos interessam nem nos convêm, por que babar o ovo dele?

Por que o amor de Deus é condicional?
Onde está o livre arbítrio se as 2 únicas opções são obedecer ou ser castigado eternamente?

Porque Deus é a fonte, o centro e o objeto de toda existência. Quando eu o rejeito me sobra o "vácuo".

Então não temos livre arbítrio. E não é "vácuo", é castigo, tortura, vingança eterna.

Sim, ele poderia ter criado um mundo a parte, para lá viverem os que não querem sua amizade. Um local sem corrupção, sem morte. É uma hipótese bem complexa. Viveríamos neste abiente como solitários? Se não, o que impediria alguém de violar a liberdade de outrem? Seria justo que Deus punisse os seres de um mundo e não os do outro mundo? Etc.

É nisto que dá criar conceitos absurdos: chegamos a conclusões absurdas.
Qual o problema em Deus nos dar a opção de rejeitá-lo sem ser punidos?
"Se amar a Deus fosse bom, não seria um mandamento".

Neste caso, qualquer coisa que digamos a respeito é apenas chute baseado em lendas confusas que passaram de um povo para outro, sofrendo modificações, até chegar aos judeus.

Não. Não sou eu que digo ou que tenho que dizer. Existem autoridades estabelecidas. No Antigo Testamento, Moisés, os sacerdotes e seus sucessores. No Novo Testamento, os sucessores de Pedro e demais apóstolos, isto é, a Igreja Católica.

Autoridades estabelecidas? Por quem?
E como ficam as "autoridades estabelecidas" de todas as outras religiões, milhares delas?

Um monte de lendas de povos nômades primitivos da Idade do Bronze, herdadas de povos mais antigos, acrescidas de lendas inacreditáveis sobre um homem que nasceu de uma virgem, fez milagres, ressuscitou e saiu voando para o céu.
Mas tem gente que acredita...

[Fernando Silva]

A igreja Católica foi autoridade estabelecida???
Por quem? Quem a estabeleceu como autoridade?
E porque?
Para que?

Por quem: A ICAR foi estabelecida como autoridade pelo imperador Constantino.
Porque: os deuses lhe mostraram em sonhos que ele teria sucesso se apoiasse os cristãos.
Para que: Constantino precisava oficializar uma seita cristã como a única válida para acabar com as disputas em seu império.

[Fernando Silva]

Seja bem vindo ao RV zdslv

Grato!

A Salgueiro dá as boas vindas a todo mundo.

[salgueiro]

Seja bem vindo ao RV zdslv

Grato!

A Salgueiro dá as boas vindas a todo mundo.

Ele deve ter estranhado porque não devo ter feito o mesmo com ele.



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[Fernando Silva]

Fazer se "encaixar na doulatrina", não traduz, de forma alguma, que seja uma evidência.

Pois então explique como se deve entender o "mal" de Isaias 45.7 sem contradizer as doutrinas judaica e cristã, que estabelecem o livre arbítrio como princípio básico.

Então o seu problema é este? Não pode contradizer? E por que você parte do princípio de que a "briba" não tem contradições?

E "desculpe-me, ateísmo é coisa banal. Quando eu tinha oito anos era ateu. O ateísmo é óbvio (por isso comecei a desconfiar dele)."

http://neoateismodelirio.wordpress.com/ ... o-ateismo/

Isto não é um argumento. Tente de novo.

A propósito de Isaias 45.7:

Isaias 45.9. Ai daquele que discute com quem o formou, vaso entre os vasilhames de terra! Acaso diz a argila ao oleiro: Que fazes? Acaso diz a obra ao operário: És incompetente?

Outro trecho idiota da "briba". Não, a argila não discute com o oleiro. Ela não tem cérebro. Nós temos.

Qualquer doulatrina tem lá sua explicações e interpretações. Pra começo de conversa, se deus existisse mesmo, a doulatrina seia uma só. Única e exata. Afinal o cara é deus ou é o Chacrinha que veio para confundir e não para explicar?!

A doutrina é uma só e objetiva, católica e apostólica.

Para os católicos apostólicos romanos, talvez. Para os outros 5 bilhões de habitantes do planeta, não.
E, mesmo para os chatólicos, é apenas uma questão de fé, não de lógica.

2- Ele não perderia a liberdade por conhecer os atos livres das criaturas. Ele perderia sua liberdade se abrisse mão de seus propósitos por causa de atos deliberados das criaturas que ele conhece antecipadamente.

Vou repetir: se o criador é onisciente, as criaturas não têm livre arbítrio.

Isso já foi explicado. A questão é: "temos um problema!". Qual? Voltaremos em breve ao pó.

Isto é um fato. Vamos morrer e voltar ao pó. Ponto final.

(2) Como?! Deus poderia fazer um mundo para quem não quer sua amizade, sem corrupção e nem morte? Ah! Então é pra lá que eu vou.

E as liberdades, como ficariam nesse mundo?

Por que não teríamos liberdade nesse mundo?

Na questão da organização religiosa o fato é que autoridades foram instituídas por Deus.

Foram?! Prove (sem usar a "briba").

Cara, se você quer algum respeito por aqui, pare de fazer afirmações baseadas em fé como se fossem fatos.
Sua frase acima ficaria aceitável se você dissesse: "Os católicos acreditam em que as autoridades foram instituídas por Deus".

Temos entre os judeus os Levitas que tinham as atribuições sacerdotais, Moisés liderava o povo e quando estava para morrer, Josué tomou seu lugar. Jesus dá testemunho em seu tempo da vigência da cátedra de Móises, "sobre a qual assentaram-se os escribas e os fariseus".

E o que isto prova sobre Deus?

E o cristianismo segue a sucessão apostólica, por exemplo o patriarcado de Alexandria foi fundado pelo apóstolo São Marcos; São Pedro e São Paulo fundaram o patriarcado Romano; a Igreja do Chipre foi fundada por Barnabé, companheiro de Paulo; Constantinopla foi fundada pelo apóstolo André. Etc. Essa estrutura é a Igreja Católica, sendo o Bispo de Roma o primaz, porque sucessor de Pedro.

E o que isto prova sobre Deus e sobre a veracidade da "briba" ?

[marta]

Quais perguntas? E vc consegue responder se acha justo deus condenar toda a humanidade pelo pecado de dois? Como vc reagiria se recebesse um mandado de prisão perpétua por um crime que o seu tataravô cometeu? Vc iria pra cadeia feliz? Vc acharia justo?

Pense não apenas segundo a analogia com o direito penal: se João, milionário, pai de Joãozinho, aposta nos cavalos toda a sua fortuna e perde, Joãozinho e seus filhos não desfrutarão jamais da riqueza do avô. Por causa do erro de João toda sua descendência foi prejudicada. A criança é naturalmente solidária com seus genitores, recebe o que estes têm, e não recebe o que estes não possuem.

De qualquer modo, se pelo pecado de um homem, a morte entrou no mundo, pela obediência de Cristo todos podem ser salvos.

Vc continua a NÃO RESPONDER o que eu pergunto. É segundo a analogia penal sim. Não dá pra sair disso. O exemplo que vc usou não serve, porque se o João milionário, gastou tudo em corridas de cavalos, jogo, mulheres e seja o lá no que for, ele gastou o que ERA DELE e não deve satisfação a ninguém. Ninguém é obrigado a deixar herança aos sucessores. Gastar o próprio dinheiro, seja lá onde for, NÃO É CRIME.
Eu perguntei se vc fosse CONDENADO a uma vida infeliz, a uma solitária, por um CRIME cometido pelo seu tataravô, se vc acharia a decisão do juiz justa? Foi essa a minha pergunta.
A analogia serve muito bem porque se torna pior ainda quando se fala na personagem deus, especialmente o tal deuzéamor que tentam enfiar goela abaixo dos seres com mentes , se é que vc me entende.
O juiz é um ser humano falível como qualquer outro, mas deus?! Deus, fosse deus e fosse bom, teria a obrigação de livrar suas criaturas do mal. Se não fez é incompetente e mau. Não presta pra ser deus. Não preenche os requisitos.

a morte entrou no mundo, pela obediência de Cristo todos podem ser salvos

Primeiro: salvo de que?
Segundo: prove que há a salvação?

[marta]

Ademais, se gezuiz veio à terra para NOS SALVAR, foi uma dupla incompetência do deus pai dele, porque veio, morreu e não salvou ninguém. O mundo não se tornou melhor e nem livre dos "pecados" porque gezuiz aqui esteve. Muito pelo contrário. Ele veio para semear essa balbúrdia que vemos aqui até hoje, considerando que ele tenha vindo, de fato, o que não se comprovou historicamente, até agora.
Primeiro deus se arrepende e afoga todo mundo, inclusive os animais que não tinham nada a ver com a história. Ou será que o deus bacana afogou os animais todos para se vingar da serpente? Depois manda o filho bacana para nos livrar do pecado original. Pecado original é uma piada pronta por si. Mas considerando, livrou? Não.
Esse deus e família tá pior que o lullorota e corruPT. Ele vai por tentativa e erro. É um boçal. De deus não tem nada.

[Reid]

Ademais, se gezuiz veio à terra para NOS SALVAR, foi uma dupla incompetência do deus pai dele, porque veio, morreu e não salvou ninguém. O mundo não se tornou melhor e nem livre dos "pecados" porque gezuiz aqui esteve. Muito pelo contrário. Ele veio para semear essa balbúrdia que vemos aqui até hoje, considerando que ele tenha vindo, de fato, o que não se comprovou historicamente, até agora.
Primeiro deus se arrepende e afoga todo mundo, inclusive os animais que não tinham nada a ver com a história. Ou será que o deus bacana afogou os animais todos para se vingar da serpente? Depois manda o filho bacana para nos livrar do pecado original. Pecado original é uma piada pronta por si. Mas considerando, livrou? Não.
Esse deus e família tá pior que o lullorota e corruPT. Ele vai por tentativa e erro. É um boçal. De deus não tem nada.

as vezes eh o Deus.. Deus da incompetencia

[marta]

zdslv70 , é esse o seu deus?

Segundo a bíblia, deus é:

Ciumento e egocêntrico

Êxodo 20:5 Não te encurvarás diante delas, nem as servirás; porque eu, o Senhor teu Deus, sou Deus zeloso, que visito a iniqüidade dos pais nos filhos até a terceira e quarta geração daqueles que me odeiam.
Êxodo 23:14 Três vezes no ano me celebrarás festa

Desonesto. Manda vender animal estragado a estranhos ou estrangeiros, como se esses não fossem suas crias tb

deuteromonio
14 - 21 Não comereis nenhum animal morto; ao estrangeiro, que está dentro das tuas portas, o darás a comer, ou o venderás ao estranho, porquanto és povo santo ao SENHOR teu Deus. Não cozerás o cabrito com leite da sua mãe.

Proíbe casamento com estrangeiros. Mas... não são todos filhos de deus?
13 - 7 Dentre os deuses dos povos que estão em redor de vós, perto ou longe de ti, desde uma extremidade da terra até à outra extremidade;
7 - 3 Nem te aparentarás com elas; não darás tuas filhas a seus filhos, e não tomarás suas filhas para teus filhos;

DÉSPOTA DITADOR
28 - 15 Será, porém, que, se não deres ouvidos à voz do SENHOR teu Deus, para não cuidares em cumprir todos os seus mandamentos e os seus estatutos, que hoje te ordeno, então virão sobre ti todas estas maldições, e te alcançarão:

Dava chilique por qualquer besteira. Era uma estrelinha temperamental, pior do que ex-BBB

numeros
11 - 10 Então Moisés ouviu chorar o povo pelas suas famílias, cada qual à porta da sua tenda; e a ira do SENHOR grandemente se acendeu, e pareceu mal aos olhos de Moisés. 33 Quando a carne estava entre os seus dentes, antes que fosse mastigada, se acendeu a ira do SENHOR contra o povo, e feriu o SENHOR o povo com uma praga mui grande.

Mandante de assassinato. Hoje, ele seria preso.

25 - 4 Disse o SENHOR a Moisés: Toma todos os cabeças do povo, e enforca-os ao SENHOR diante do sol, e o ardor da ira do SENHOR se retirará de Israel.

E, ainda por cima, machista até dizer chega. Filho da puta!

Gênesis 3
12 Então disse Adão: A mulher que me deste por companheira, ela me deu da árvore, e comi.
13 E disse o SENHOR Deus à mulher: Por que fizeste isto? E disse a mulher: A serpente me enganou, e eu comi.
14 ¶ Então o SENHOR Deus disse à serpente: Porquanto fizeste isto, maldita serás mais que toda a fera, e mais que todos os animais do campo; sobre o teu ventre andarás, e pó comerás todos os dias da tua vida.
15 E porei inimizade entre ti e a mulher, e entre a tua semente e a sua semente; esta te ferirá a cabeça, e tu lhe ferirás o calcanhar.
16 ¶ E à mulher disse: Multiplicarei grandemente a tua dor, e a tua conceição; com dor darás à luz filhos; e o teu desejo será para o teu marido, e ele te dominará.
17 ¶ E a Adão disse: Porquanto deste ouvidos à voz de tua mulher, e comeste da árvore de que te ordenei, dizendo: Não comerás dela, maldita é a terra por causa de ti; com dor comerás dela todos os dias da tua vida.

Sádico e torturador

levítico 24

11 Então o filho da mulher israelita blasfemou o nome do SENHOR, e o amaldiçoou, por isso o trouxeram a Moisés; e o nome de sua mãe era Selomite, filha de Dibri, da tribo de Dã.
12 E eles o puseram na prisão, até que a vontade do SENHOR lhes pudesse ser declarada.
13 E falou o SENHOR a Moisés, dizendo:
14 Tira o que tem blasfemado para fora do arraial; e todos os que o ouviram porão as suas mãos sobre a sua cabeça; então toda a congregação o apedrejará.

...e assassino
38 - 7 Er, porém, o primogênito de Judá, era mau aos olhos do SENHOR, por isso o SENHOR o matou.

O todo bonzinho mandou os filhos de Israel despacharem as esposas estrangeiras bem como os filhos delas (com eles) Meigo e sensível. De novo, mas todos não são filhos do deus é amor?

Esdras
10 - 2 Então Secanias, filho de Jeiel, um dos filhos de Elão, tomou a palavra e disse a Esdras: Nós temos transgredido contra o nosso Deus, e casamos com mulheres estrangeiras dentre os povos da terra, mas, no tocante a isto, ainda há esperança para Israel.
10 - 3 Agora, pois, façamos aliança com o nosso Deus de que despediremos todas as mulheres, e os que delas são nascidos, conforme ao conselho do meu senhor, e dos que tremem ao mandado do nosso Deus; e faça-se conforme a lei.

E como bem lembrou o Fernando, foi deus quem ENDURECEU o coração do imperador, com o objetivo de enviar as 10 pragas só para mostrar seu phoder divino .
Vai ser boa praça assim lá na puta que o pariu!!!

[pastorgentil]

Seja bem vindo ao RV zdslv

Grato!

A Salgueiro dá as boas vindas a todo mundo.

Ele deve ter estranhado porque não devo ter feito o mesmo com ele.



.

Eu passei despercebido
E ela nem me notou

[salgueiro]

Eu passei despercebido
E ela nem me notou

Com um nick começando por pastor pode ter certeza que não passou despercebido.

A performance dos evangélicos por aqui geralmente se resume em um ou dois posts para indicar o caminho do inferno para a galera daqui, então dou um tempo e quando o papo rola acabo perdendo o "time" mas não seja por isso.

Seja bem vindo ao RV gentil.

[pastorgentil]

Eu passei despercebido
E ela nem me notou

Com um nick começando por pastor pode ter certeza que não passou despercebido.

A performance dos evangélicos por aqui geralmente se resume em um ou dois posts para indicar o caminho do inferno para a galera daqui, então dou um tempo e quando o papo rola acabo perdendo o "time" mas não seja por isso.

Seja bem vindo ao RV gentil.

Obrigado meu amor

Agora estou me sentindo bem melhor

pode ficar tranquila. Os evangélicos sem caráter vão primeiro pro lago de fogo pra servir de combustível

[zdslv70]

Isto se aplica aos seres humanos: os descendentes podem até sofrer as consequências dos atos de seus antepassados (embora não herdem a culpa), mas não a um criador todo poderoso.
Um criador todo poderoso pode fazer as coisas diferentes. Ele poderia ter punido Adão e Eva, mas não seus filhos.

As possibilidades são infinitas. Ele poderia ter castrado Adão. Poderia ter criado um Adão II e tentado de novo. Poderia ter dado uma segunda chance pra Adão. Ele poderia ter transformado tudo em um sonho, então Adão acordaria e evitaria o erro. Etc.
Como já escrevi, a criação não visa primordialmente o bem do homem.

Essa babaquice de "Jesus morreu para nos salvar" é um dos maiores absurdos da Bíblia.
Não faz nenhum sentido que um bandido seja perdoado ao matar o filho da pessoa contra a qual cometeu seus crimes anteriores.
Não faz nenhum sentido que alguém entregue o próprio filho inocente para se permitir perdoar um bandido.
Em primeiro lugar, não importa quanto inocentes morram, a culpa do criminoso não se apaga. Em segundo lugar, se foi o próprio criminoso que matou esses inocentes, sua culpa, além de não se apagar, aumenta mais ainda.
Em terceiro lugar, se o idiota quer perdoar o bandido, pode fazê-lo sem sacrificar o próprio filho.
É um absurdo, mas as pessoas enfiam isto na cabeça e, daí para frente, ficam repetindo como papagaios, sem perceber a estupidez que estão dizendo.

Não faz sentido quando se toma um simples esquema de justiça penal para raciocinar a respeito de um sistema cósmico.

[Lúcifer]

Não há evidências que garantam que esta interpretação seja a correta.

"E há outros trechos como este, inclusive o que diz que "Fulano foi tomado por um espírito maligno enviado pelo Senhor". Ou trechos em que Deus engana e mente.

A evidência está no fato de se encaixar com a doutrina. No cristianismo, e também no judaísmo, a doutrina ensina que o homem perdeu a felicidade por deliberada desobediência. Se Deus cria o mal no sentido de mal moral, de desobediência, então não há livre arbítrio.

Provérbios 13.21 - O mal perseguirá os pecadores, mas os justos serão galardoados com o bem.

Deus envia o mal para os maus.

Sabedoria, 2 23-24 Ora, Deus criou o ser humano incorruptível e o fez à imagem de Sua própria natureza:
foi por inveja do diabo que a morte entrou no mundo, e experimentam-na os que são do seu partido.

Esta é a velha história de "o mal é a ausência do bem", que aparece nas historinhas de crentes.
Errado: há o mal (-1), há o bem (+1) e há o "0", neutro.
Essa definição de mal é apenas uma visão pessoal.

O mal pode existir de forma independente, sem ocultar o bem.

O que mostrei foi a doutrina judaica, não uma visão pessoal. Entre os cristãos é velha explicação desde pelo menos Santo Agostinho.

Mesmo que houvesse liberdade de escolha (e não há, se o criador é onisciente), por que um pai amoroso criaria perigos propositais para seus filhos, sabendo que eles poderiam morrer?

Nosso conhecimento não é como o conhecimento de Deus. E o conhecimento da realização de uma ou várias possibilidades não afeta a realização.

Se os propósitos de Deus fossem limitados pela visão antecipada de um ato livre de uma criatura isto seria o sacrifício de Sua própria liberdade. Seria submeter-se às criaturas, logo abdicar de sua essencial supremacia.

O Criador não fez o mundo tendo em vista primeiramente o bem do homem. O bem do homem é entrar em harmonia com o supremo propósito da criação.

Por que o amor de Deus é condicional?
Onde está o livre arbítrio se as 2 únicas opções são obedecer ou ser castigado eternamente?

Porque Deus é a fonte, o centro e o objeto de toda existência. Quando eu o rejeito me sobra o "vácuo".

Sim, ele poderia ter criado um mundo a parte, para lá viverem os que não querem sua amizade. Um local sem corrupção, sem morte. É uma hipótese bem complexa. Viveríamos neste abiente como solitários? Se não, o que impediria alguém de violar a liberdade de outrem? Seria justo que Deus punisse os seres de um mundo e não os do outro mundo? Etc.

Neste caso, qualquer coisa que digamos a respeito é apenas chute baseado em lendas confusas que passaram de um povo para outro, sofrendo modificações, até chegar aos judeus.

Não. Não sou eu que digo ou que tenho que dizer. Existem autoridades estabelecidas. No Antigo Testamento, Moisés, os sacerdotes e seus sucessores. No Novo Testamento, os sucessores de Pedro e demais apóstolos, isto é, a Igreja Católica.

A igreja Católica foi autoridade estabelecida???
Por quem? Quem a estabeleceu como autoridade?
E porque?
Para que?

A Igreja católica foi Instituida pelo imperador Constantino, que viu na nova doutrina chamada cristianismo uma boa forma de se controlar o povo na época.
Vale lembrar que,. na época ainda não existia evangélicos como conhecemos hoje, ok?

E a igreja Catolica são os sucessores de Pedro e demais apostolos e a autoridade estabelecida? Por Constantino!!! Bela jogada a dele. Colocou todos na era das trevas.

É por isso que a igreja católica tem essa denominação ICAR:

I = Igreja = Instituição
C = Católica = No momento esqueci a designação certa. Fico devendo.
A = Apostólica = Quer dizer, segue as doutrinas dos apóstolos, mais precisamente Pedro, considerado o primeiro papa, a pedra fundadora da igreja
R = Romana = Ou seja, sob o julgo de Roma,

[pastorgentil]

Pense não apenas segundo a analogia com o direito penal: se João, milionário, pai de Joãozinho, aposta nos cavalos toda a sua fortuna e perde, Joãozinho e seus filhos não desfrutarão jamais da riqueza do avô. Por causa do erro de João toda sua descendência foi prejudicada. A criança é naturalmente solidária com seus genitores, recebe o que estes têm, e não recebe o que estes não possuem.

De qualquer modo, se pelo pecado de um homem, a morte entrou no mundo, pela obediência de Cristo todos podem ser salvos.

Todos podem ser salvos se aceitarem a salvação, se não, todos vão pro taxo fazer companhia pro LUCIFER. Será que lá vai ter espaço pra todo mundo?
" Larga a porta que leva a perdição."

Catolicos, Evangelicos, Espiritas,Os da Má-cumba, sim porque se fosse Boa se chamaria, Boa-cumba.

Só não entendi o lance do livre-arbítrio...
Como livre arbítrio se, se eu não quizer tô ferrado?

[zdslv70]

A igreja Católica foi autoridade estabelecida???
Por quem? Quem a estabeleceu como autoridade?
E porque?
Para que?

Por quem: A ICAR foi estabelecida como autoridade pelo imperador Constantino.
Porque: os deuses lhe mostraram em sonhos que ele teria sucesso se apoiasse os cristãos.
Para que: Constantino precisava oficializar uma seita cristã como a única válida para acabar com as disputas em seu império.

Isso é anti-histórico.

[pastorgentil]

Não há evidências que garantam que esta interpretação seja a correta.

"E há outros trechos como este, inclusive o que diz que "Fulano foi tomado por um espírito maligno enviado pelo Senhor". Ou trechos em que Deus engana e mente.

A evidência está no fato de se encaixar com a doutrina. No cristianismo, e também no judaísmo, a doutrina ensina que o homem perdeu a felicidade por deliberada desobediência. Se Deus cria o mal no sentido de mal moral, de desobediência, então não há livre arbítrio.

Provérbios 13.21 - O mal perseguirá os pecadores, mas os justos serão galardoados com o bem.

Deus envia o mal para os maus.

Sabedoria, 2 23-24 Ora, Deus criou o ser humano incorruptível e o fez à imagem de Sua própria natureza:
foi por inveja do diabo que a morte entrou no mundo, e experimentam-na os que são do seu partido.

Esta é a velha história de "o mal é a ausência do bem", que aparece nas historinhas de crentes.
Errado: há o mal (-1), há o bem (+1) e há o "0", neutro.
Essa definição de mal é apenas uma visão pessoal.

O mal pode existir de forma independente, sem ocultar o bem.

O que mostrei foi a doutrina judaica, não uma visão pessoal. Entre os cristãos é velha explicação desde pelo menos Santo Agostinho.

Mesmo que houvesse liberdade de escolha (e não há, se o criador é onisciente), por que um pai amoroso criaria perigos propositais para seus filhos, sabendo que eles poderiam morrer?

Nosso conhecimento não é como o conhecimento de Deus. E o conhecimento da realização de uma ou várias possibilidades não afeta a realização.

Se os propósitos de Deus fossem limitados pela visão antecipada de um ato livre de uma criatura isto seria o sacrifício de Sua própria liberdade. Seria submeter-se às criaturas, logo abdicar de sua essencial supremacia.

O Criador não fez o mundo tendo em vista primeiramente o bem do homem. O bem do homem é entrar em harmonia com o supremo propósito da criação.

Por que o amor de Deus é condicional?
Onde está o livre arbítrio se as 2 únicas opções são obedecer ou ser castigado eternamente?

Porque Deus é a fonte, o centro e o objeto de toda existência. Quando eu o rejeito me sobra o "vácuo".

Sim, ele poderia ter criado um mundo a parte, para lá viverem os que não querem sua amizade. Um local sem corrupção, sem morte. É uma hipótese bem complexa. Viveríamos neste abiente como solitários? Se não, o que impediria alguém de violar a liberdade de outrem? Seria justo que Deus punisse os seres de um mundo e não os do outro mundo? Etc.

Neste caso, qualquer coisa que digamos a respeito é apenas chute baseado em lendas confusas que passaram de um povo para outro, sofrendo modificações, até chegar aos judeus.

Não. Não sou eu que digo ou que tenho que dizer. Existem autoridades estabelecidas. No Antigo Testamento, Moisés, os sacerdotes e seus sucessores. No Novo Testamento, os sucessores de Pedro e demais apóstolos, isto é, a Igreja Católica.

A igreja Católica foi autoridade estabelecida???
Por quem? Quem a estabeleceu como autoridade?
E porque?
Para que?

A Igreja católica foi Instituida pelo imperador Constantino, que viu na nova doutrina chamada cristianismo uma boa forma de se controlar o povo na época.
Vale lembrar que,. na época ainda não existia evangélicos como conhecemos hoje, ok?

E a igreja Catolica são os sucessores de Pedro e demais apostolos e a autoridade estabelecida? Por Constantino!!! Bela jogada a dele. Colocou todos na era das trevas.

É por isso que a igreja católica tem essa denominação ICAR:

I = Igreja = Instituição
C = Católica = No momento esqueci a designação certa. Fico devendo.
A = Apostólica = Quer dizer, segue as doutrinas dos apóstolos, mais precisamente Pedro, considerado o primeiro papa, a pedra fundadora da igreja
R = Romana = Ou seja, sob o julgo de Roma,

Então não stá sob o jugo de Deus???

Pensei que era Deus que mandava na igreja.
Por isso que A ICAR é ladra.
Cão que ladra não morde
Roubou de Deus o poder. Ele era dono e a essa igreja chamada a "PROSTITUTA" roupou, usurpou.

Catolica: é porque é UNIVERSAL. Ela também é Universal?

[marta]

Isto se aplica aos seres humanos: os descendentes podem até sofrer as consequências dos atos de seus antepassados (embora não herdem a culpa), mas não a um criador todo poderoso.
Um criador todo poderoso pode fazer as coisas diferentes. Ele poderia ter punido Adão e Eva, mas não seus filhos.

As possibilidades são infinitas. Ele poderia ter castrado Adão. Poderia ter criado um Adão II e tentado de novo. Poderia ter dado uma segunda chance pra Adão. Ele poderia ter transformado tudo em um sonho, então Adão acordaria e evitaria o erro. Etc.
Como já escrevi, a criação não visa primordialmente o bem do homem.

Antes de mais nada, você acredita na criação tal como descrita na blablablíblia? Acha mesmo que foi daquele jeito? Que a humanidade tem 6 mil anos. Que deus fez o homem do barro e assoprou e, em seguida, com uma costela do adão, fez a eva? Você crê mesmo nisso?
Porque, para nós, não adianta nada, ele poderia ter feito isso, aquilo ou aquilo outro, uma vez que ateus não acreditam no criacionismo.

Essa babaquice de "Jesus morreu para nos salvar" é um dos maiores absurdos da Bíblia.
Não faz nenhum sentido que um bandido seja perdoado ao matar o filho da pessoa contra a qual cometeu seus crimes anteriores.
Não faz nenhum sentido que alguém entregue o próprio filho inocente para se permitir perdoar um bandido.
Em primeiro lugar, não importa quanto inocentes morram, a culpa do criminoso não se apaga. Em segundo lugar, se foi o próprio criminoso que matou esses inocentes, sua culpa, além de não se apagar, aumenta mais ainda.
Em terceiro lugar, se o idiota quer perdoar o bandido, pode fazê-lo sem sacrificar o próprio filho.
É um absurdo, mas as pessoas enfiam isto na cabeça e, daí para frente, ficam repetindo como papagaios, sem perceber a estupidez que estão dizendo.

Não faz sentido quando se toma um simples esquema de justiça penal para raciocinar a respeito de um sistema cósmico.

Sistema cósmico? Sei. Sei.
Cheque mate. Não tem respostas.