"Não se pode confiar em Deus", diz Saramago!!!

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Ayyavazhi
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Re: "Não se pode confiar em Deus", diz Saramago!!!

Mensagem por Ayyavazhi »

Apo escreveu:Nisto se baseia toda crença, mito e dogma: é fácil acabar "acertando" quando a mente humana faz aquilo que se adapta à sua realidade cognitiva, e não outra coisa ou realidade. Por isto é tão fácil que leis divinas sejam tidas como ditadas por deuses. Quanto mais criativa, detalhada é instigante for a criatividade do inventor, mais adeptos e crentes haverá atrás da estória dele. Acaba sendo verdade.


Não é justo. Tanto que eu fui discreto, tanto que tentei esconder, e você descobre meu segredo assim sem mais nem menos.



Acho que não. Aqueles casos em que você não sabe bem por quê, mas cria-se um mal estar a priori, podem ser este caso de "esferas" espirituais superpostas.


Seria melhor ter a participação de um espírita aqui, mas, vou arriscar meus palpites. Veja bem, eu não aposto em sintonias instantâneas, ao primeiro encontro, deixo apenas a possibilidade de que isso venha a acontecer. Seria a exceção e não a regra.



Ou não-afinidade, já que muitas famílias simplesmente não se acertam, pais maltratam filhos, filhos se sentem estranhos no ninho e tentativas de ser amigos, fracassam.
Mas o que eu disse é que, estando em esferas diferentes, existe um grau de estranheza muito maior, tanto para o bem, como para o mal.


Sim, Apo. As duas coisas. Não uma ou outra; as duas situações ocorreriam. Nós temos amigos e desafetos e, pela intensidade desses relacionamentos, poderíamos carregar esses humores por um longo tempo. Encontrar um antigo desafeto, implicaria sentir antipatia imediata, gratuita, tanto quanto sentimo-nos atraídos por alguém que mal conhecemos, sem saber o porquê. Famílias que se odeiam, podem já trazer esse ódio de outras experiências juntos e a nova etapa, agora como uma família, pode ser não mais que uma tentativa de ajuste, de resgate (usando um termo bem espírita).



Então, mas na minha tese, paixões avassaladoras seriam quase como que um susto, assim como sensações de ódio sem explicação aparente. É porque não há a condição do "longa data". É como sentir o outro pela "primeira vez" na nossa dimensão, sem nenhum tipo de resgate previsto.


Agora eu não entendi.


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salgueiro
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Re: "Não se pode confiar em Deus", diz Saramago!!!

Mensagem por salgueiro »

Já eu fico absurdamente espantada com o fato de meus filhos (dessa teísta insana, puro pleonasmo) apesar de terem vivido plenamente a mitologia do papai Noel, do coelhinho serem pessoas com uma profunda compreensão da crueza de quem é o ser humano e da vida em si. Ô loco !!!
Editado pela última vez por salgueiro em 02 Set 2009, 10:40, em um total de 1 vez.
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salgueiro
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Re: "Não se pode confiar em Deus", diz Saramago!!!

Mensagem por salgueiro »

Avatar escreveu:Seria melhor ter a participação de um espírita aqui, mas, vou arriscar meus palpites. Veja bem, eu não aposto em sintonias instantâneas, ao primeiro encontro, deixo apenas a possibilidade de que isso venha a acontecer. Seria a exceção e não a regra.


Avatar escreveu:Sim, Apo. As duas coisas. Não uma ou outra; as duas situações ocorreriam. Nós temos amigos e desafetos e, pela intensidade desses relacionamentos, poderíamos carregar esses humores por um longo tempo. Encontrar um antigo desafeto, implicaria sentir antipatia imediata, gratuita, tanto quanto sentimo-nos atraídos por alguém que mal conhecemos, sem saber o porquê. Famílias que se odeiam, podem já trazer esse ódio de outras experiências juntos e a nova etapa, agora como uma família, pode ser não mais que uma tentativa de ajuste, de resgate (usando um termo bem espírita).


É isso.

Pessoalmente não gosto do termo resgate porque na minha percepção é questão de aprendizado sempre.
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Ayyavazhi
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Re: "Não se pode confiar em Deus", diz Saramago!!!

Mensagem por Ayyavazhi »

salgueiro escreveu:É isso.

Pessoalmente não gosto do termo resgate porque na minha percepção é questão de aprendizado sempre.


Eu o identifiquei como um jargão espírita mas, para ser franco, acho-o bastante adequado. O aprendizado será sempre o produto final de toda experiência, e essa é uma das poucas certezas que tenho. O resgate se apresenta como um objetivo primário. Há algo ali que precisa ser resolvido, que precisa ser desembaraçado, e os envolvidos conquistam mais que uma amizade, conquistam a sabedoria.


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salgueiro
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Re: "Não se pode confiar em Deus", diz Saramago!!!

Mensagem por salgueiro »

Ayyavazhi escreveu:
salgueiro escreveu:É isso.

Pessoalmente não gosto do termo resgate porque na minha percepção é questão de aprendizado sempre.


Eu o identifiquei como um jargão espírita mas, para ser franco, acho-o bastante adequado. O aprendizado será sempre o produto final de toda experiência, e essa é uma das poucas certezas que tenho. O resgate se apresenta como um objetivo primário. Há algo ali que precisa ser resolvido, que precisa ser desembaraçado, e os envolvidos conquistam mais que uma amizade, conquistam a sabedoria.



Só acrescentando um pouquinho.

Muitas das vezes nem é chegar a uma amizade mas mudar o tipo de ligação ( às vezes é zerá-la), agora a sabedoria é sim sempre acrescentada.
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Re: "Não se pode confiar em Deus", diz Saramago!!!

Mensagem por Apo »

Ayyavazhi escreveu:
Apo escreveu:
Fernando Silva escreveu:
Ayyavazhi escreveu:Não é muito diferente de você dizer ao seu filho que os bebês são trazidos por cegonhas. No devido tempo, tudo será esclarecido, e a criança chegará à fase adulta depois de ter passado por coelhinhos da páscoa e Papai Noel, sem prejuízo de sua consciência e maturidade.

Off-topic: acho um absurdo. Jamais enganaria meus filhos deste modo.


Nem eu. Muito menos assustá-los com bicho-papão ou o velho do saco.
Mas é incrível como adultos acham que isto é normal. Como se deturpar a mente do filho por um tempinho fosse necessário para algum fim. Subestimam a bagunça que pode resultar disto, e o mau exemplo que dão de falta de honestidade e capacidade de educar o filho baseado na verdade.
Não consigo imaginar que as pessoas ainda digam aos filhos que eles foram trazidos pela cegonha ou que nasceram num pé de alface.
Perceba-se que " no devido tempo, tudo será esclarecido" não explicita nem o sujeito da mágica do tal "esclarecimento".


Não foi muito difícil imaginar que um discurso desses viria a seguir. Espero que não seja uma regra mas, ao que parece, filhos de ateus não podem participar do ridículo universo imaginário infantil. Deve ser proibido falar em Papai Noel, fada dos dentes,


Ein? Mas de onde vocês tiram isto? Não sei que relação tem fantasia e pensamento mágico ( positivos na infância), com continuar acreditando em duendes depois de adulto!
Não sei das vidas dos outros, mas nunca vi crianças sem religião ou crença paternos serem privados de fantasia! Muito pelo contrário. Eu amo a magia, a imaginação, a fantasia, a criatividade, as possibilidades e mais: mesmo sendo católica de família, adoro "acreditar" em Papai Noel, Coelhinho, fadas, anjos e tudo o que me traga sensação ( extra-dogmático-religiosa) de paz interior, de conforto, de carinho, de "presentar".
Minha filha tem 17 anos e ainda escondo ninhos enfeitados para ela na Páscoa! Ainda temos nossas fantasias sobre personagens criados por nós na infância dela, músicas que eu fiz e cantei ao berço, falando de seres da floresta e um mundo de fantasia que muito crente não tem. E não tem por um motivo bem simples: ficam apegados apenas aos seres ditados pelas suas crenças religiosas. Tipo: judeu não admite Papai Noel em casa. Mas isto é só um exemplo.


cegonha é crime inafiançável e por aí vai. Só para constar, eu nunca assustei minha filha com bicho-papão, velho do saco, nem coisa alguma (também nunca falei em cegonha). Pelo contrário, estimulo sua coragem. Ela é bastante independente para seus sete anos. Claro que não tanto quanto se esperava, afinal, é ela filha de teísta doente mental e não poderia ir tão longe.


Mas foi você que falou em cegonha , por isto eu e o Fernando achamos que dizer que chegou pela obra e vontade da cegonha era natural e a verdade aparecia do nada.
Mas que bom que você conseguiu não usar estas bobagens para educá-la, porque cegonha é uma bobagem inafiançável mesmo.

No meu caso, especificamente, tive uma infância normal, acreditei em papai noel, acreditei em cegonha e, pasme, deixei de acreditar sem nenhum trauma, nenhuma sequela. E, inacreditável, não foi necessária nenhuma mágica; o tal do tempo, como eu disse, fez seu papel. Talvez porque, tempo, não é um inútil aglomerado de segundos e minutos. Talvez porque, tempo, signifique experiência, interação, aprendizado, aumento de consciência, aumento de discernimento, etc., tudo que nos desconecta da fase anterior e nos habilita a entrar na próxima. Sou quase normal, o único defeito de fábrica que me diferencia dos ateus é que, como podes perceber, não sou ateu.


Que bom que o SEU processo foi assim. Conheci moças que tiveram seus filhos sem saber por onde eles sairiam. Descobriram na hora.

E a julgar pelo restante da família (que é muito grande), irmãos e primos, todos criados nos mesmos moldes, parece que ninguém ficou seriamente perturbado pelas terríveis mentiras que se contava na infância.


Isto você não tem como saber. Mesmo que não tenham ficado com sequela alguma séria...MENTIRA NA INFÂNCIA É SINAL DE DESONESTIDADE E FALTA DE CAPACIDADE DE EDUCAR.
A turma está bem, diria até bem demais. Olhando o mundo ao redor, numa rápida amostragem, arrisco dizer que poucas famílias são tão ajustadas quanto a minha. Ah, isso é evidênica-anedota. Coisa de teísta.



Ninguém aqui disse isto. Mas posso arriscar que teístas vivem mais ajustados à mentiras do que ateus. Mas não percebem.
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Re: "Não se pode confiar em Deus", diz Saramago!!!

Mensagem por Apo »

Ayyavazhi escreveu:
Apo escreveu:Nisto se baseia toda crença, mito e dogma: é fácil acabar "acertando" quando a mente humana faz aquilo que se adapta à sua realidade cognitiva, e não outra coisa ou realidade. Por isto é tão fácil que leis divinas sejam tidas como ditadas por deuses. Quanto mais criativa, detalhada é instigante for a criatividade do inventor, mais adeptos e crentes haverá atrás da estória dele. Acaba sendo verdade.


Não é justo. Tanto que eu fui discreto, tanto que tentei esconder, e você descobre meu segredo assim sem mais nem menos.



Bobinho...

Acho que não. Aqueles casos em que você não sabe bem por quê, mas cria-se um mal estar a priori, podem ser este caso de "esferas" espirituais superpostas.


Seria melhor ter a participação de um espírita aqui, mas, vou arriscar meus palpites. Veja bem, eu não aposto em sintonias instantâneas, ao primeiro encontro, deixo apenas a possibilidade de que isso venha a acontecer. Seria a exceção e não a regra.


Não é preciso um espírita, porque não estou me pautando pelo que a DE diz. Estou conjecturando numa teoria espiritual livre.

Ou não-afinidade, já que muitas famílias simplesmente não se acertam, pais maltratam filhos, filhos se sentem estranhos no ninho e tentativas de ser amigos, fracassam.
Mas o que eu disse é que, estando em esferas diferentes, existe um grau de estranheza muito maior, tanto para o bem, como para o mal.


Sim, Apo. As duas coisas. Não uma ou outra; as duas situações ocorreriam. Nós temos amigos e desafetos e, pela intensidade desses relacionamentos, poderíamos carregar esses humores por um longo tempo. Encontrar um antigo desafeto, implicaria sentir antipatia imediata, gratuita, tanto quanto sentimo-nos atraídos por alguém que mal conhecemos, sem saber o porquê. Famílias que se odeiam, podem já trazer esse ódio de outras experiências juntos e a nova etapa, agora como uma família, pode ser não mais que uma tentativa de ajuste, de resgate (usando um termo bem espírita).



Como eu disse, eu estava numa teoria livre, não na dogmatizada pela DE. É uma teoria que pressuporia várias esferas, onde ocorrem "deslizes" de espíritos de uma esfera para outra, não havendo esta obrigatoriedade cármica, nem débito e nem crédito.

Então, mas na minha tese, paixões avassaladoras seriam quase como que um susto, assim como sensações de ódio sem explicação aparente. É porque não há a condição do "longa data". É como sentir o outro pela "primeira vez" na nossa dimensão, sem nenhum tipo de resgate previsto.


Agora eu não entendi.



Eu expliquei, Ayya. Não se trata de resgate algum. Seria um encontro espiritual entre esferas estanques. Por isto o "susto". Tipo: nossa! que coisa nova e que eu nunca "vi" antes ( no mundo espiritual ). Entendeu? :emoticon4:
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Ayyavazhi
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Re: "Não se pode confiar em Deus", diz Saramago!!!

Mensagem por Ayyavazhi »

Apo, se você não existisse, teria que ser inventada. E o pior é que eu estou me acostumando.

Pequeno Gafanhoto,

Papai noel, fadas, anjos OU cegonha, é tudo fantasia, fazem parte do mesmo mundo do faz-de-conta da criança. Por que uma fantasia é aceitável e outra não? Por que falar em cegonha poderia acarretar em algum prejuízo para a criança ou para o adulto que ela será? Antes que você negue qualquer coisa, leia, por gentileza, o que você escreveu quando eu mencionei, incauto que sou, o mito da cegonha. Você me chamou de FDP pra baixo (calma, tô brincando) e depois fala que adora fantasias, fadas, bruxas, Procurando Nemo. Você não existe.

E outra, as jovens senhoras que você conheceu, e que só souberam por onde a criança nasceria na hora do parto, são, elas sim, de outro planeta. Isso não é regra, quase nem é exceção. É aberração. Quem ensinou a elas a fazer a criança?

Esclarecendo melhor: eu não falo em cegonhas. Digo para minha filha que a encontrei em uma prateleira de uma loja especializada em vender bebês e a comprei por dez mil dólares, mas ela me chama de bobo e diz que saiu de dentro da barriga da mãe. Vou aumentar o preço, talvez a estória fique mais verossímil.


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Re: "Não se pode confiar em Deus", diz Saramago!!!

Mensagem por Apo »

Ayyavazhi escreveu:Apo, se você não existisse, teria que ser inventada. E o pior é que eu estou me acostumando.

Pequeno Gafanhoto,

Papai noel, fadas, anjos OU cegonha, é tudo fantasia, fazem parte do mesmo mundo do faz-de-conta da criança. Por que uma fantasia é aceitável e outra não? Por que falar em cegonha poderia acarretar em algum prejuízo para a criança ou para o adulto que ela será? Antes que você negue qualquer coisa, leia, por gentileza, o que você escreveu quando eu mencionei, incauto que sou, o mito da cegonha. Você me chamou de FDP pra baixo (calma, tô brincando) e depois fala que adora fantasias, fadas, bruxas, Procurando Nemo. Você não existe.


Querido. Fantasias que envolvem personagens que trazem presentes são uma coisa. Podem ficar conosco para sempre. Invenções que são criadas porque pais não sabem como dizer ao filho para não fazer arte ( porque o velho do saco vem e pega ele) ou para encobrir dificuldades na educação ( como ensinar porque surgimos da alface, mesmo que a mamãe esteja com um barrigão enorme à espera do irmãozinho) são outra coisa bem diferente.

E outra, as jovens senhoras que você conheceu, e que só souberam por onde a criança nasceria na hora do parto, são, elas sim, de outro planeta. Isso não é regra, quase nem é exceção. É aberração. Quem ensinou a elas a fazer a criança?


Crianças de 14 anos entregues por pais aquele homem de posses, ainda brincando de bonecas, não sabiam como era fazer criança. Só para exemplificar: minha mãe um pouco antes de dar à luz, aos 20, estava assustada com as tais dores medonhas do parto ( parece que tem gente que adora torturar os mais jovens com os horrores do desconhecido, não me pergunte por quê). Como a mãe dela não vivia aqui, foi para a sogra e perguntou como era, se doía muito etc. Minha avó, muito católica e pudica, respondeu:
- Estes assuntos não se discutem. As dores do parto são uma coisa necessária. Na hora você vê.

Trata-se disto. Ou você acha que toda família supre minimamente as ansiedades e angústias de ordem antropológica e psicológica dos seus filhos? Especialmente com relação às tais "coisas da vida".

Esclarecendo melhor: eu não falo em cegonhas. Digo para minha filha que a encontrei em uma prateleira de uma loja especializada em vender bebês e a comprei por dez mil dólares, mas ela me chama de bobo e diz que saiu de dentro da barriga da mãe.


Você diz pra sua filha que comprou a pobrezinha de uma prateleira e só por 10 mil dólares??? Mas pelo amor de deus, Ayya! A criança vai ter problemas de auto-estima! :emoticon12: :emoticon12: :emoticon12:
Mas então alguém contou pra ela que é da barriga da mãe. Logo, a prateleira é só brinquedo e ela sabe disto. Mas muitos falam na cegonha de forma muito verossímil mesmo! Não estou falando de brincadeiras entre pais e filhos.
Minha filha tem 17 e ainda digo a ela que ela estava numa grande sala de espera. E que as crianças ( espíritos ) ficam espernado para "descer" por um cano que só cabe 1 de cada vez. Não era a vez dela, mas quando nos viu "lá de cima", ficou doida e empurrou mais de uma dúzia porque queria que fôssemos os pais dela de qualquer jeito. :emoticon12: Ela adora esta fantasia! :emoticon16:
Vou aumentar o preço, talvez a estória fique mais verossímil.



Aumente consideravelmente, antes que ela aprenda como funciona o câmbio. :emoticon4:
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Zato-one
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Re: "Não se pode confiar em Deus", diz Saramago!!!

Mensagem por Zato-one »

Boi boi boi
boi da cara preta
leva essa Apo que tem medo de careta :emoticon12:

Agora fico imaginando crianças cantando alegremente uma cantiga que seja uma apologia a tortura animal, como "atirei o pau no gato". :emoticon5:

Fantasias são um bom meio de entretendimento e de propagração de ideais morais, políticos, ou ideológicos. Não só para crianças, mas para adultos também. Mas não acho correto o nosso método ocidental de manter a criança num eterno mundo de fantasia, sem conhecer a realidade, ou ocultá-la ao máximo essa. É como o comentário acima, em que a imposição do mundo de fantasia não beneficia a criança(crianças não criam esse o mundo de fantasia do nada, os adultos inserem nesta) principalmente, mas sim os pais.
"As religiões proliferam com o sofrimento de nosso povo."

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Re: "Não se pode confiar em Deus", diz Saramago!!!

Mensagem por Apo »

Zato-one escreveu:Boi boi boi
boi da cara preta
leva essa Apo que tem medo de careta :emoticon12:

Agora fico imaginando crianças cantando alegremente uma cantiga que seja uma apologia a tortura animal, como "atirei o pau no gato". :emoticon5:


hahaha! Sabe que isto me trouxe um certo insight em forma de déjù vu: acho que cantar estas coisas malucas ( como atirar o pau no gato e o gato não morrer - logo a intenção era matar o gato) não surte efeito algum na formação de caráter dos que têm uma essência voltada para o bem ( seja lá o que possa ser isto...). Canta-se à repetição, mas apenas os encapetados têm vontade realmente de matar um pobre gato a pauladas. Os demais nem se dão conta da maldade explícita nas palavras.
Já o homem do saco e o boi da cara preta me assustavam, mas apenas quando cantados por gente velha e meio assustadora, especialmente os católicos da família. Ou seja, provalemente eu tinha medos projetáveis nestas figuras.

Fantasias são um bom meio de entretendimento e de propagração de ideais morais, políticos, ou ideológicos. Não só para crianças, mas para adultos também. Mas não acho correto o nosso método ocidental de manter a criança num eterno mundo de fantasia, sem conhecer a realidade, ou ocultá-la ao máximo essa. É como o comentário acima, em que a imposição do mundo de fantasia não beneficia a criança(crianças não criam esse o mundo de fantasia do nada, os adultos inserem nesta) principalmente, mas sim os pais.


A questão me parece ser mais a respeito daquilo que acompanha a fantasia do que a fantasia em si. A necessidade de manter uma criança dentro do pensamento mágico, substituindo Cuca por Diabo é que é danosa para o amadurecimento e discernimento do que é real e do que não é.
É preciso saber que se pode acreditar em Papai Noel na fantasia, mas apenas nela. Assim como, se assim o desejar, "rezar" para que algum deus interno faça as coisas darem certo, mas tendo em mente, que este deus é mais um pensamento otimista do que um ser todo-poderoso.
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maurospaz
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Re: "Não se pode confiar em Deus", diz Saramago!!!

Mensagem por maurospaz »

Peço Licença aos interlocutores, para colocar algo, tenho acompanhado o tópico e gostaria de escrever minha opinião:
Muito tem se falado em descrença e crença em algo superior, seja por livros sagrados ou pelo pensamento de que exista ou não exista, mas gostaria de destacar que, quando se fala em crença. é porque lhe foi fundamentada essa crença, esse motivo da crença, ou da descrença, é motivada externamente, o ser humano nasce sem crença, ele é motivado pelo meio a adquirir uma crença, falemos de crença como acreditar em um ser divino, o jovem é bombardeado pela familia, pelos amigos, pela sociedade a pensar em crença, ele simplesmente é levado a crer que um ser superior existe e que deve lhe prestar contas, não sei se já notaram, mas chega a doer nos ouvidos, quando vejo uma criança de 4, 5 anos falar "Deus o livre", ou "Ai meu Deus", são nesses vícios de linguagem adquiridos durante a infancia que prepara o indivíduo para o proximo passo, a crença em sí, até os 10 anos a criança é levada aos ritos, ou sacramentos, no nosso caso da igreja católica, para que comesse a participar como membro ativo da "congregação", e a doutrinação se segue...., quando o caro amigo Ayyavazhi, fala que não segue livros por suas contradições mas mesmo assim acredita em uma existência divina, é porque foi motivado externamente, foi o "treinamento" feito em sua infância que o leva a "pensar" nessa existência, é uma amarra para o resto da vida, não vejo nenhum problema em ser crente, desde que não justifique uma aberração comportamental por seguimento divino, o que eu quero colocar aqui é que, a mente é preparada para acreditar, isso como Richard Dawkins colocou muito bem em seu livro "O Gene Egoista", é uma programação metódica e continua, está gravado em nosso DNA, alguns conseguem desligar o mecanismo, outros não. Temos exemplo de tribos primitivas na amazônia que não tem nenhuma espiritualidade, essas tribos existem a milênios, e nunca tiveram a necessidade ou a iniciativa do misticismo, para eles nenhum deus existe, a pessoa nasce, cresce, procria e morre, a noção espiritual está a margem dessa sociedade tribal, e se essa tribo tivesse evoluido, e a nossa não, em vez de uma sociedade mistica, uma sociedade materialista, com certeza não estariamos hoje em um blog falando sobre esse assunto. A vida inteligente evolui em diversos caminhos, a nossa está nesse, onde até hoje é um caminho tortuoso e selvagem, talves em outras civilizações exteriores este tipo de problema seja ignorado e não relevante, ou nem exista. Da mesma forma que os gregos acreditavam em Zeus, ou outros deuses, acreditavam porque esses deuses eram os mostrados, naquele tempo, todos estavam convictos que Zeus era um deus mesmo, hoje para nos isso não passa de mitologia, pois é assim que nos é ensinado, e quem sabe no futuro, esse Deus moderno de hoje, que leva multidões as igrejas para criarem impérios financeiros, seja tratado como o último mito, o ultimo e desesperado mito de nosso Gene, espero que não venha outro ou outros por ai.

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Re: "Não se pode confiar em Deus", diz Saramago!!!

Mensagem por Fernando Silva »

Apo escreveu:Minha avó, muito católica e pudica, respondeu:
- Estes assuntos não se discutem. As dores do parto são uma coisa necessária. Na hora você vê.

São necessárias porque está na Bíblia, portanto é pecado tomar anestésicos ou fazer exercícios para parto sem dor.

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Re: "Não se pode confiar em Deus", diz Saramago!!!

Mensagem por Fernando Silva »

Ayyavazhi escreveu:Papai noel, fadas, anjos OU cegonha, é tudo fantasia, fazem parte do mesmo mundo do faz-de-conta da criança. Por que uma fantasia é aceitável e outra não?

Deixe que ela crie suas fantasias, mas não invente novas, desnecessariamente.
Ayyavazhi escreveu: Por que falar em cegonha poderia acarretar em algum prejuízo para a criança ou para o adulto que ela será?

Eu tenho vergonha de ser apanhado mentindo. É quase uma paranoia. Ficaria doente se uma criança perdesse a confiança em mim ao descobrir que eu menti para ela.

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Re: "Não se pode confiar em Deus", diz Saramago!!!

Mensagem por Ayyavazhi »

Fernando e Apo,

Vocês ignoraram meu comentário de que toda minha geração, muitos irmãos e muitos primos, foi criada nesses moldes antigos, em que os pais contavam aos filhos histórias fabulosas de seres e coisas que não existem. E, como narrei, ninguém sofreu nenhum trauma ao descobrir a verdade, não houve nenhuma desilusão massacrante ao passarmos da fantasia à realidade. E, muito menos, vimos nossos pais como desonestos ou coisa parecida.

Aliás, nunca ouvi falar de um adulto traumatizado com sua infância, pois foi regada à mentiras desnecessárias. Já vi pessoas traumatizadas por abusos infantis, espancamento, fome, ausência de amor e cuidados, etc.

Acredito que quase 100% das civilizações (pelo menos as atuais) possuem uma complexa estrutura em funcionamento, para criar e manter o universo infantil como ele é, como nós, quero dizer, como EU o vejo. A Disneylândia recebe visitantes de 0 a 170 anos, e claro que as crianças mais velhas sabem que é tudo brincadeira, fantasia. E as mais novas? Será que elas não acreditam que o Mickey realmente existe? Que o Pateta é grandão e engraçado de verdade? Devemos confrontá-las com a realidade, a fim de evitar terríveis traumas futuros?

A Sky, por exemplo, possui uns cinco ou seis canais destinados às crianças. E alguma coisa ali é verdade? Devo então proibir minha filha de ter contato com Monstros S/A (que eu já vi umas quinhentas vezes) e a Pequena Sereia, porque monstros e sereias não existem? Ah, sim, vocês estão falando de cegonha.

A minha pergunta continua: porque uma fantasia é danosa e outra é aceitável? Acho até que, do ponto de vista da criança, é muito mais frustrante descobrir que papai noel não existe do que saber se ela nasceu de um pé de alface, repolho, cegonha ou se foi naquela noite que o pai dela chegou em casa meio animado. Papai Noel é um mito que realmente interessa à criança, é um acontecimento que ela aguarda ansiosamente, enquanto que saber sobre seu nascimento é uma curiosidade esporádica. Já que falei em desenhos animados, existem um monte deles que satirizam a figura da cegonha, sei disso porque adoro desenhos animados e os assisto com frequência. A criança entende o que está vendo, porque conhece a brincadeira e, como brincadeira que é, se esvanece naturalmente.

Nunca conheci uma criança de nove ou dez anos que acreditasse em cegonha, o que deixa claro tratar-se de uma fantasia inerente aos primeiros anos de vida. Minha filha, aos sete, já sabe que saiu de dentro da barriga da mãe, e olha que eu tento convencê-la de que a comprei em uma loja de bebês. E antes que alguém diga que minha brincadeira poderá causar trazer algum dano a ela, antecipo a resposta: uma criança tão amada quanto minha princesinha jamais terá trauma algum, não por minha causa. Não sei o que o futuro lhe reserva mas, enquanto está sob meus cuidados, minha filha é um ser humano feliz.

Eu nunca falei a ela sobre cegonha, mas não consigo ver mal algum nisso. Não entendo porque se justifica eleger uma fantasia como danosa, enquanto outras são aceitáveis, se todas fazem parte do mesmo pacote. O mundo da criança é um mundo de brinquedos e cores e eu acho, sinceramente, que vocês estão enxergando chifre em cabeça de cavalo, como diria minha mãe.


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Ayyavazhi
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Re: "Não se pode confiar em Deus", diz Saramago!!!

Mensagem por Ayyavazhi »

Olá, Maurospaz.

Seja bem vindo ao Religião é Veneno, o melhor fórum ateu da net.

Sobre sua mensagem, devo dizer que concordo com você em alguns aspectos. Já argumentei assim (ou quase assim) com muitos religiosos, tentando fazê-los entender o quanto são frutos de uma cultura. Mas esse assunto não termina aí. Tem muito pano para mangas nessa história e eu espero que possamos debater em breve. Não vou te responder agora mas, se você continuar conosco, teremos tempo para trocar muitas idéias. Esse é um tema que me interessa (pretendo salvar algumas almas).

Um abraço.


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Fernando Silva
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Re: "Não se pode confiar em Deus", diz Saramago!!!

Mensagem por Fernando Silva »

Ayyavazhi escreveu:A Sky, por exemplo, possui uns cinco ou seis canais destinados às crianças. E alguma coisa ali é verdade? Devo então proibir minha filha de ter contato com Monstros S/A (que eu já vi umas quinhentas vezes) e a Pequena Sereia, porque monstros e sereias não existem? Ah, sim, vocês estão falando de cegonha.

Alguém tenta convencer a criança de que aquilo tudo é verdade? Ou ela tira suas próprias conclusões?

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Ayyavazhi
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Re: "Não se pode confiar em Deus", diz Saramago!!!

Mensagem por Ayyavazhi »

Fernando Silva escreveu:Alguém tenta convencer a criança de que aquilo tudo é verdade? Ou ela tira suas próprias conclusões?


Não precisa convencer, Fernando. A gente apenas participa do processo. É natural os pais se envolverem nas fantasias dos filhos, tanto quanto é natural que essas fantasias percam força mais à frente. Eu coloquei uma moeda debaixo do travesseiro da minha filha quando ela perdeu seu primeiro dente, e curti a reação dela ao encontrar a moeda. Mas ela não será uma adulta que acredita em fadas.


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Re: "Não se pode confiar em Deus", diz Saramago!!!

Mensagem por Apo »

Fernando Silva escreveu:
Apo escreveu:Minha avó, muito católica e pudica, respondeu:
- Estes assuntos não se discutem. As dores do parto são uma coisa necessária. Na hora você vê.

São necessárias porque está na Bíblia, portanto é pecado tomar anestésicos ou fazer exercícios para parto sem dor.


E tem mais ( que ouvia na infância ): depois que parir, é só levantar e sair passando roupa, cozinhando ou pegar na enxada.
Fugi de ter filhos como o diabo foge da cruz. E só deus sabe quanto! Mas acabei engravidando aos 31, porque a verdade em mim deve ter me confidenciado que as dores cristãs eram dispensáveis. E foram realmente. Mas o mundo quase caiu quando fiz uma cesárea eletiva e paguei em dólares. Doeu depois, mas valeu cada centavo. :emoticon12:
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Re: "Não se pode confiar em Deus", diz Saramago!!!

Mensagem por Apo »

Fernando Silva escreveu:
Ayyavazhi escreveu:Papai noel, fadas, anjos OU cegonha, é tudo fantasia, fazem parte do mesmo mundo do faz-de-conta da criança. Por que uma fantasia é aceitável e outra não?

Deixe que ela crie suas fantasias, mas não invente novas, desnecessariamente.
Ayyavazhi escreveu: Por que falar em cegonha poderia acarretar em algum prejuízo para a criança ou para o adulto que ela será?

Eu tenho vergonha de ser apanhado mentindo. É quase uma paranoia. Ficaria doente se uma criança perdesse a confiança em mim ao descobrir que eu menti para ela.


Idem. Mas tem gente que não se importa mesmo com isto.
Já vi muito pai e mãe inventando coisas do arco da velha, os filhos desconfiando ( como a pedir por favor para serem sinceros ) e eles rindo e emendando outra mentira. Que filho confiará nuns pais assim? E será que confiará em si mesmo e nos outros, já que os pais o fazem parecer um paranóico o tempo todo?
Tenho uma amiga que o filho é meio dãh de nascimento e da idade da minha. Chegou um ponto de convivência entre nós, que a coisa ficou complicada.
Se as crianças estavam juntas frente a uma porta fechada e perguntavam o que tinha ali dentro, eu respondia coisas como: "Não sei, filha", " Vamos perguntar? ", " A porta está fechada e não temos a chave", " Não podemos abrir pra saber", " Talvez seja um depósito" etc
Ela respondia para o filho: " Aí dentro não tem nada", " Uma coisa escura", " Não pode mexer" etc

E o pior de tudo é que minha filha continuava a indagação ou chegava a algumas conclusões e pronto.
O filho dela ficava parado olhando o vazio, não expressava nem dúvida, nem curiosidade, nem saciedade. Absolutamente nada.

Adultos não fazem idéia de como se cria um buraco dentro da mente das crianças. Não me admiro que o tal guri tenha entrada em pânico quando ouviu falar em "buraco negro" aos 10 anos de idade. Entrou mesmo.
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Re: "Não se pode confiar em Deus", diz Saramago!!!

Mensagem por Apo »

Ayyavazhi escreveu:Olá, Maurospaz.

Esse é um tema que me interessa (pretendo salvar algumas almas).

Um abraço.



:emoticon22: :emoticon22: :emoticon22:
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Re: "Não se pode confiar em Deus", diz Saramago!!!

Mensagem por Apo »

Ayyavazhi escreveu:Fernando e Apo,

Vocês ignoraram meu comentário de que toda minha geração, muitos irmãos e muitos primos, foi criada nesses moldes antigos, em que os pais contavam aos filhos histórias fabulosas de seres e coisas que não existem. E, como narrei, ninguém sofreu nenhum trauma ao descobrir a verdade, não houve nenhuma desilusão massacrante ao passarmos da fantasia à realidade. E, muito menos, vimos nossos pais como desonestos ou coisa parecida.


Pelo jeito você também não leu direitinho tudo o que eu escrevi sobre tipos de fantasias.

Aliás, nunca ouvi falar de um adulto traumatizado com sua infância, pois foi regada à mentiras desnecessárias. Já vi pessoas traumatizadas por abusos infantis, espancamento, fome, ausência de amor e cuidados, etc´


Você não conhece todos os adultos e pelo jeito não entende muito da psiqué humana. Dependendo do senso de cada um, algumas mentiras tidas até como necessárias podem ser questionadas e não engolidas simplesmente.
Quanto aos traumas por abusos, considero a mentira um abuso moral e intelectual.

Acredito que quase 100% das civilizações (pelo menos as atuais) possuem uma complexa estrutura em funcionamento, para criar e manter o universo infantil como ele é, como nós, quero dizer, como EU o vejo. A Disneylândia recebe visitantes de 0 a 170 anos, e claro que as crianças mais velhas sabem que é tudo brincadeira, fantasia. E as mais novas? Será que elas não acreditam que o Mickey realmente existe? Que o Pateta é grandão e engraçado de verdade? Devemos confrontá-las com a realidade, a fim de evitar terríveis traumas futuros?

Já disse: eu fui à Disney com 38 e minha filha tinha 6. Ambas "acreditamos" naquilo tudo da mesma forma. O que isto tem a ver com mentiras? Nada. Fantasia é uma coisa e mentira é outra.

A Sky, por exemplo, possui uns cinco ou seis canais destinados às crianças. E alguma coisa ali é verdade? Devo então proibir minha filha de ter contato com Monstros S/A (que eu já vi umas quinhentas vezes) e a Pequena Sereia, porque monstros e sereias não existem? Ah, sim, vocês estão falando de cegonha.

De novo: não sejamos hipócritas. As pessoas não inventam a cegonha para alimentar a necessária fantasia infantil. Inventam cegonha para fugir da verdade acerca da concepção sexual e todo mundo sabe disto.

A minha pergunta continua: porque uma fantasia é danosa e outra é aceitável? Acho até que, do ponto de vista da criança, é muito mais frustrante descobrir que papai noel não existe do que saber se ela nasceu de um pé de alface, repolho, cegonha ou se foi naquela noite que o pai dela chegou em casa meio animado.


Isto na sua avaliação.
Mas questione o que faz os pais inventarem sobre cegonhas, deuses, demônios e velho do saco e o que faz um pai levar o filho à Disney e veja claramente as intenções.
Papai Noel é um mito que realmente interessa à criança, é um acontecimento que ela aguarda ansiosamente, enquanto que saber sobre seu nascimento é uma curiosidade esporádica. Já que falei em desenhos animados, existem um monte deles que satirizam a figura da cegonha, sei disso porque adoro desenhos animados e os assisto com frequência. A criança entende o que está vendo, porque conhece a brincadeira e, como brincadeira que é, se esvanece naturalmente.


Pais não satirizam o desenho engraçadinho da cegonha quando contam a lorota para os filhos. Eles contam como se fosse verdade ( mas eles sabem que é mentira e talvez a criança também, porém o circo continua armado). Percebe a diferença? E pior: quando entram deuses, medos e pecados no picadeiro, a coisa parece que fica real. E não é. É tudo maluquice desnecessária. Por que precisamos criar civilizações imersas em mentira?

Nunca conheci uma criança de nove ou dez anos que acreditasse em cegonha, o que deixa claro tratar-se de uma fantasia inerente aos primeiros anos de vida.


Não é fantasia da cabeça dela e nem tem relação alguma com brinquedos. É uma mentira para fugir do enfrentamento fisiológico.

Minha filha, aos sete, já sabe que saiu de dentro da barriga da mãe, e olha que eu tento convencê-la de que a comprei em uma loja de bebês. E antes que alguém diga que minha brincadeira poderá causar trazer algum dano a ela, antecipo a resposta: uma criança tão amada quanto minha princesinha jamais terá trauma algum, não por minha causa.


O seu amor é irrefutável e sabemos disto. Mas as suas boas intenções podem não gerar os frutos que você deseja e imagina.Evidentemente que não a prateleira! Mas pais que manipulam as mentes dos filhos com coisas como pecado, deus, seres assustadores, também juram que fazem tudo por amor e que tais apelos só podem fazer bem aos seus principezinhos.


Eu nunca falei a ela sobre cegonha, mas não consigo ver mal algum nisso. Não entendo porque se justifica eleger uma fantasia como danosa, enquanto outras são aceitáveis, se todas fazem parte do mesmo pacote. O mundo da criança é um mundo de brinquedos e cores e eu acho, sinceramente, que vocês estão enxergando chifre em cabeça de cavalo, como diria minha mãe.



Não é o mesmo pacote.
Antigamente tudo o que se referia à crianças era subestimado. Podiam ser manipuladas e enganadas e tudo ficaria bem. Não se baseie nisto.
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Zato-one
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Re: "Não se pode confiar em Deus", diz Saramago!!!

Mensagem por Zato-one »

Apo, no fim de uma prova de civil hoje, me lembrei do fato que aconteceu na sexta passada. Voltávamos da colação de grau da minha mãe em Artes, e decidimos ir a uma churrascaria. Passava pelo playground, quando vi um gatinho correr pra debaixo do carro estacionado, seguido de um grupo de crianças que gritavam para capturar e bater no gato com pedras e varas. Me detive por um instante próximo ao carro e fiz a cara de reprovação para a garotada, esperando algum incauto se abaixar para arremessar a pedra para que eu pudesse dar aquele sermão. Os garotos ficaram com medo de mim :emoticon12: e desistiram da perseguição, enquanto aguardava meus irmãos chegarem e verificava a integridade do gatinho debaixo do carro. Como não o alcançava e ele tava assustado com tudo próximo, deixei-o lá e entrei na churrascaria, mas fiquei vigiando as crianças do playground através do vidro entre uma garfada e outra, com receio. Só pude ver o gatinho de novo quando terminamos a picanha e a maioria da garotada já tinha ido, e duas meninas de fora desse grupinho o tinham mimado, e ele então as acompanhou no brinquedo, enquanto uma das meninas trazia um pedaço de comida para alimentá-lo. Aí sim pude sair com um alívio na consciência do lugar, pois sabe-se lá o que passava na mente dessa criançada sobre o destino de um pobre filhote de gato vadio com paus e pedras...
Daê associei o comportamento ao "atirei o pau no gato", enquanto que eu fiz a careta ao "boi da cara preta" :emoticon12:
Irônico, hein?
"As religiões proliferam com o sofrimento de nosso povo."

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Ayyavazhi
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Re: "Não se pode confiar em Deus", diz Saramago!!!

Mensagem por Ayyavazhi »

Apo, os riscos que você aponta podem acontecer por exceção. Eu sempre digo que tudo é possível e agora não seria diferente. Talvez um dia apareça um franco atirador no alto de uma torre, ceifando vidas com um potente fuzil semi-automático (com ou sem hífen?), depois de ter descoberto que não foi entregue na porta de casa por uma cegonha. Na verdade, para horror desse jovem perturbado, o pai dele andou pegando a mãe.

Sou de uma geração de adultos normais, com ou sem religião, e todos nós vivemos essas fases. Não consigo imaginar nenhum estrago proveniente de uma “mentira” tão banal. Se é para ser precioso, tudo é mentira, desde o Papai Noel até o Happy Feet. Desconsidere o velho do saco, monstros no armário, bicho papão e inferno. Não é disso que estamos falando. Eu nunca assustei e nunca vou assustar minha filha, nem aprovo tal atitude. O medo, este com certeza, pode causar traumas, pode deixar marcas indissolúveis. Estamos falando de personagens, de companheiros da infância. E a julgar pela idade que as crianças começam a perceber a verdade, essa fase de inocência está cada dia mais curta. Não misture algo tão inofensivo com outras negligências, comumente detectáveis no processo de educação e formação do caráter dos futuros adultos.

Deixe de ser encrenqueira.


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salgueiro
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Re: "Não se pode confiar em Deus", diz Saramago!!!

Mensagem por salgueiro »

Um dicionário sempre pode dar uma ajudinha a esclarecer :emoticon4:

mentira
men.ti.ra
sf (lat mentita, com dissimilação) 1 Ato de mentir; afirmação contrária à verdade, engano propositado. 2 Hábito de mentir. 3 Engano da alma, engano dos sentidos, falsa persuasão, juízo falso. 4 Erro, ilusão, vaidade. 5 Fábula, ficção. 6 O mesmo que leuconiquia. Antôn (acepções 1, 3 e 4): verdade; (acepção 5): realidade. M. de rabo e cabeça: grande mentira. M. inocente: dita sem o propósito de prejudicar. M. oficiosa: dita a alguém, sem prejuízo de terceiro, e só para lhe causar prazer ou utilidade.
“Um homem é rico na proporção do número de coisas das quais pode prescindir”, Thoreau

Trancado