Religião é Veneno. Fórum de discussão de assuntos relevantes para o ateísmo, agnosticismo, humanismo e ceticismo. Defesa da razão e do Método Científico.
Fórum de discussão de assuntos relevantes para o ateísmo, agnosticismo, humanismo e ceticismo. Defesa da razão e do Método Científico. Combate ao fanatismo e ao fundamentalismo religioso.
Kramer escreveu:Também há outro problema na sua respota: algumas partes realmente estão fora de contexto, mas não se pode abstrair daí a conclusão que as outras também estão e usar esse argumentar para refutar o todo. É generalização apressada.
Não é generalização. É bem simples. A partir do momento em que se retira um fragmento que compõe um texto bíblico, você o descontextualiza, e com isso, é posível dar o sentido que quiser a ele. Isso se chama evidência seletiva.
Então explique as críticas à cima, feita em relação à Bíblia, e mostre que são “evidências seletivas”.
Números 15; Oséias 13:16; Deuteronômio 13; Numeros 16:49; Numeros 25:9; Numeros 21:35 Numeros 21:35; Numeros 25:4; Juízes 14:19; Josué 10:11.
“Não se deve explicar o que não se sabe por meio do que não se vê, pois nunca rejeite a opinião de alguém só porque é diferente da sua. Os dois podem estar errados...”
Pug escreveu:Muito comum afirmarem que Jesus é um mito e depois usam os textos chamados de mitologia para o difamar.
Jesus é o messias, um homem. Não terá morrido, elevado para junto de Deus até ao final...seja lá o que isso signifique...
Dados históricos de hoje em dia já apontam Jesus como um Antonio conselheiro daquela época. Acredito que ele tenha cido um homem, e sim, pastou nas mãos dos romanos. Pois pensem bem; em um sistema social daqueles, um cara com um pouco de popularidade ja era inimigo publico. Descordo quando dizem que ele não se casou. Acreditam mesmo que um homem judeu e com um estatos social como de Jesus não teria casado. Acreditar nisto é o mesmo que dar razão a biblia. Não quero dar conselhos; mas particurlamente acho que se deve analizar friamente a história, e não dar ouvidos a um um livro escrito para manipular a população daquele tempo. Se quisermos criticar devemos nos isentar de conseitos toscos e começar a ler nas entrelinhas.
Sei lá se casou, se o fez óptimo para ele.
Jesus foi um homem. Este é o facto.
"Nunca te justifiques. Os amigos não precisam e os inimigos não acreditam" - Desconhecido
Abmael escreveu:- Interpretação conveniente com a visão de um Jesus humanista, é sempre assim, se a coisa é feia é porque foi mal interpretada, tudo tem que ficar bonito e fofinho, que nem a piada: "não existe mulher feia, você é que bebeu pouco".
Abraços,
Pode parecer, mas como eu já expliquei anteriormente, a hemenêutica não é - ou não deveria ser - um recurso utilitarista. A questão é que a primeira vista, a Bíblia pode parecer, sim, um livro controverso, entretanto, é preciso empreender um esforço no sentido de compreender o significado dessas partes que, aparentemente, não se coadunam. Não se trata de adaptar o conteúdo bíblico ao nosso entendimento, mas sim, de realizar um trabalho metodológico sério, que exige o máximo de imparcialidade que se possa exigir do estudioso.
Números 15; Oséias 13:16; Deuteronômio 13; Numeros 16:49; Numeros 25:9; Numeros 21:35 Numeros 21:35; Numeros 25:4; Juízes 14:19; Josué 10:11.
“Não se deve explicar o que não se sabe por meio do que não se vê, pois nunca rejeite a opinião de alguém só porque é diferente da sua. Os dois podem estar errados...”
Abmael escreveu:- Interpretação conveniente com a visão de um Jesus humanista, é sempre assim, se a coisa é feia é porque foi mal interpretada, tudo tem que ficar bonito e fofinho, que nem a piada: "não existe mulher feia, você é que bebeu pouco".
Abraços,
Pode parecer, mas como eu já expliquei anteriormente, a hemenêutica não é - ou não deveria ser - um recurso utilitarista. A questão é que a primeira vista, a Bíblia pode parecer, sim, um livro controverso, entretanto, é preciso empreender um esforço no sentido de compreender o significado dessas partes que, aparentemente, não se coadunam. Não se trata de adaptar o conteúdo bíblico ao nosso entendimento, mas sim, de realizar um trabalho metodológico sério, que exige o máximo de imparcialidade que se possa exigir do estudioso.
- Só que se parte de princípios básicos convenientes, por exemplo: inerrância, solla scriptura, etc....
Abraços,
"Grandes Poderes Trazem Grandes Responsabilidades" Ben Parker
carlos escreveu:Cada um tem a interpretação que mais lhe convém. A propósito, o que o Espírito Santo, no seu divino discernimento tem a dizer-lhe?
E isso inclui o que os Ateus interpretam para efeito da sua retórica...
Então interprete isso, pelo menos de uma forma simbólica...
NUMEROS 16:49 Uma praga divina mata 14.700 pessoas. NUMEROS 25:9 Mais outra praga divina mata 24.000 pessoas. NUMEROS 21:35 Com o apoio divino os Israelitas matam Ogue, seus filhos e todo o seu povo até não haver sequer um sobrevivente. NUMEROS 25:4 Disse Deus a Moisés: Toma todos os cabeças do povo e enforca-os ao Senhor diante do Sol, e o ardor da ira do Senhor se retirará de Israel. EZEQUIEL 21:3-4 O Senhor diz que exterminará tanto o justo quanto o ímpio, ferindo-lhes a carne com sua espada. (Tanto o justo? Não entendi...) II Reis 2 23 Então subiu dali a Betel; e, subindo ele pelo caminho, uns meninos saíram da cidade, e zombavam dele, dizendo: Sobe, calvo; sobe, calvo! 24 E, virando-se ele para trás, os viu, e os amaldiçoou em nome do Senhor. Então duas ursas saíram do bosque, e despedaçaram quarenta e dois daqueles meninos.
Naquela altura todos os acontecimentos estavam ligados a Deus, incluindo a Guerra. Os inimigos faziam o mesmo.
O secularismo nao existia. Se morrese muita gente num Tsunami... seria castigo de Deus.
Ainda hoje é, para algumas pessoas.
Números 15; Oséias 13:16; Deuteronômio 13; Numeros 16:49; Numeros 25:9; Numeros 21:35 Numeros 21:35; Numeros 25:4; Juízes 14:19; Josué 10:11.
“Não se deve explicar o que não se sabe por meio do que não se vê, pois nunca rejeite a opinião de alguém só porque é diferente da sua. Os dois podem estar errados...”
Presbiteriano escreveu:Não é generalização. É bem simples. A partir do momento em que se retira um fragmento que compõe um texto bíblico, você o descontextualiza, e com isso, é posível dar o sentido que quiser a ele. Isso se chama evidência seletiva.
Qual o contexto que justifique Deus mandar ursos matarem crianças que se riram de um profeta careca?
Qual o contexto que justifica Deus mandar destruir cidades inteiras e matar todos os seus habitantes, homens, mulheres, crianças e até seus animais?
Qual o contexto que justifica mandar matar meninas que perderam a virgindade ou pessoas que juntaram lenha no dia de sábado?
Qual o contexto que justifica o dilúvio, onde morreram inocentes e culpados (culpados de quê?) ?
Veja que inspirador:
"Diz o Senhor dos Exércitos: vou arrancar seu braço e esfregar merda na sua cara" (Malaquias 2:1-4)
O problema com a interpretação da Bíblia, e que leva ao surgimento de
tantas seitas e sub-seitas, é que o conceito do que é bom ou ruim, do que
deve ser tomado literalmente ou metaforicamente, do que se aplicava
apenas àquele caso específico ou a todos os casos, varia conforme a
pessoa. Nem mesmo o catolicismo escapa disto, embora, em princípio,
a interpretação seja centralizada no papa. Na prática, cada católico adota
um subconjunto de mandamentos e princípios morais que lhe parece mais
adequado e ignora o resto, ou decide que há algumas coisas obrigatórias
e outras facultativas (ou perdoáveis). Entretanto, ele não se dá conta disto
e continua se dizendo católico. Os evangélicos nem mesmo este problema
têm, já que consideram a Bíblia como única autoridade e julgam que tudo
o que lhes ocorre ao lê-la é inspirado pelo Espírito Santo.
----
Para explicar as contradições bíblicas, os líderes evangélicos costumam
apelar para recursos que vão do idiota ao desonesto:
-Listam um monte de pequenas divergências entre textos, facilmente
explicáveis, dando a seus seguidores a impressão de que os ateus e
céticos estão fazendo muito barulho por nada e que não há motivos
para preocupação. As verdadeiras contradições são deixadas de fora.
-Inventam possibilidades que, emboram não sejam absurdas, não
estão mencionadas em lugar nenhum. Como a Bíblia, para eles, é
inerrante, qualquer explicação é mais aceitável que questioná-la.
E argumentam que, se existe a tal possibilidade, então a contradição
está explicada satisfatoriamente. Ponto final.
-Apelam para os velhos argumentos do contexto, da interpretação
literal versus figurada ou, em desespero de causa, de que não cabe
a nós questionar o que não podemos entender.
-Fingem que não viram e torcem para que ninguém veja e faça perguntas.
-Mentem e distorcem, sabendo de antemão que poucos lêem a Bíblia e
não se darão ao trabalho de conferir, confiando cegamente em seus
pastores.
Os crentes vivem repetindo que "Deus é amor". Quando confrontados com as atrocidades e absurdos da Bíblia que, em geral, eles desconhecem, negam a princípio que tais coisas estejam no "Livro Bom". Depois, diante da evidência, apelam para explicações estapafúrdias. Eis algumas das piores:
-"Você está deturpando a palavra de Deus! " (e encerram a discussão).
-"Você é ateu e não consegue entender as coisas de Deus. Aceite a Jesus como seu salvador e tudo ficará claro" (se eles já entenderam, então por que não nos explicam? E não seria mais lógico primeiro analisar e entender e só então aceitar? E se aceitarmos Jesus e o entendimento não vier? Devemos tentar de novo com outro deus e outra religião até conseguir?).
-"Não devemos questionar aquilo que está além de nossa compreensão" (se não podemos entender, também não podemos julgar se é certo ou errado e não devemos aceitar. Pode até ser que Deus exista, mas quem nos garante que é bom e justo?).
-"Antes de lermos a Bíblia, é preciso orar para que Deus nos ajude a entendê-la corretamente" (a Bíblia deveria ser clara e evidente, já que, se fosse a palavra de Deus, seria importantíssima para nós. Se é propositalmente confusa, de quem é a culpa se cada um a entende de um jeito diferente?).
-"Vocês, ateus, estudam a Bíblia a fundo só para nos confundir. Vocês são o anti-Cristo" (ou seja, eles estão admitindo que as palavras de Deus não têm efeito sobre ateus e ainda podem ser usadas para o mal. Acham que sabem mais de Deus do que nós apesar de não terem lido suas palavras ou não conseguirem nos explicar os absurdos e contradições).
-"Você só procura coisas ruins na Bíblia. Procure também as boas". Ou ainda: "Você se esquece das muitas coisas boas que Deus fez" (ou seja, um criminoso que ajuda seus protegidos deve ser julgado pelo bem que faz a eles, não pelo mal que faz às vítimas; um pai que estupra a filha pequena deve ser julgado pela esmola que dá aos pobres, não por detalhes de sua vida particular).
-"Você tem que ver o contexto" (o problema é que eles nunca conseguem explicar direito que contexto é esse, um contexto que não passa a existir só porque eles querem que exista).
-"O importante é a mensagem que Deus nos transmite" (que mensagem podemos tirar da ordem para chacinar todos os cananeus, estuprar as virgens e rasgar a barriga das grávidas? Além disto, já que a tal mensagem nos chegou através de um povo primitivo e bárbaro, como podemos saber se ela não foi deturpada por eles e adaptada para justificar suas atrocidades? Ou, o que é mais provável, simplesmente inventada por eles?).
-"Os judeus mataram os cananeus porque eles adoravam deuses pagãos". E daí, eu pergunto? "Mas eles adoravam ídolos de pedra! ". E daí, eu pergunto, e não consigo resposta.
-"Deus, em sua infinita bondade, mandou matar os cananeus quando ainda eram poucos para que mais tarde não tivesse que matar muitos milhões deles" (o que responder a uma idiotice destas?).
-"As crianças que foram mortas (no Antigo Testamento) já estavam condenadas ao nascer" (predestinação calvinista).
-"Os judeus eram um povo de cerviz dura, portanto Deus lhes deu essas leis, mas Jesus nos trouxe a lei definitiva" (por que não lhes deu logo de início as leis corretas, para que fossem melhorando com o tempo, em vez de incentivar suas barbaridades e esperar milhares de anos até enviar Jesus?).
-"Essas coisas (atrocidades e absurdos) ocorreram durante a Antiga Aliança. Jesus nos trouxe a Nova Aliança e tudo isto se tornou passado" (tornou-se passado mas não deixou de ter acontecido. E Jesus e Yaveh são a mesma pessoa).
-"Deus teve que ser severo com o povo escolhido, às vezes, devido a seus pecados" (e também cruel, injusto, mesquinho, ciumento e sujeito a ataques de raiva, até mesmo com seus profetas, por exemplo obrigando-os a comer bosta e passar vários anos dormindo só de um lado; matou até mesmo quem ofereceu-lhe o incenso errado. Um deus assim só merece medo e ódio, jamais amor).
-"Quando calamidades aconteciam a seus inimigos, os judeus as interpretavam como sendo uma ação direta de Deus para proteger seu povo escolhido e assim registraram na Bíblia. Na verdade, Deus nem sempre interferia. As calamidades eram apenas a consequência inevitável de seus pecados e de sua recusa em aceitá-lo como o verdadeiro Deus" (por exemplo, no caso da morte dos primogênitos do Egito, como se Deus não tivesse outros recursos para transmitir seus mandamentos; e também não explica que "consequências" são essas, que não envolvem a ação de Deus).
-"Ele é Deus e pode fazer o que quiser" (ou seja, ser cruel, injusto, mesquinho, ciumento).
Mas Deus é amor!
+++++++++++++++++++++++++++
Estas respostas são tão ridículas que estão em separado. Mostram bem o esforço de imaginação a que são obrigados os crentes para justificar o injustificável:
-"Deus esterilizou as mulheres algum tempo antes para que não houvesse crianças na época do dilúvio" (e por que não esterilizou toda a humanidade exceto os antepassados de Noé e sua mulher? Assim o dilúvio não seria necessário).
-"Na verdade, o que parece atrocidade é apenas um problema de tradução errada. Basta se olhar os originais" (e onde estão eles?)
-"Javé era o líder dos anjos caídos. Ele se fez passar por Deus mas o verdadeiro deus enviou Jesus para nos revelar a verdade" (teoria criada pelos primeiros cristãos e adotada por alguns crentes hoje em dia)
Usando a linguagem do pensador. A Biblia está cheia de justificações aposteriori. E também tem incitamentos á guerra. A guerra faz parte da vida (infelizmente)... especialmente naquele tempo. As pessoas ficam chocadas quando a Biblia fala em quebrar ossos em nome de Deus... mas deixam passar quando se fala em danos colaterais... em nome de uma eficiência e precisão secular que falhou a pontaria...
A Biblia está cheia de justificações aposteriori. E também tem incitamentos á guerra. A guerra faz parte da vida (infelizmente)...
O que isso significa? Que essas atrocidades são justificáveis?
As pessoas ficam chocadas quando a Biblia fala em quebrar ossos em nome de Deus... mas deixam passar quando se fala em danos colaterais... em nome de uma eficiência e precisão secular que falhou a pontaria...
?????????
Números 15; Oséias 13:16; Deuteronômio 13; Numeros 16:49; Numeros 25:9; Numeros 21:35 Numeros 21:35; Numeros 25:4; Juízes 14:19; Josué 10:11.
“Não se deve explicar o que não se sabe por meio do que não se vê, pois nunca rejeite a opinião de alguém só porque é diferente da sua. Os dois podem estar errados...”
Corvo escreveu:Tens de analisar o contexto. Ou queres entender um texto escrito há milhares de anos pelos padrões de hoje.
“Céus e terras passarão, mas minhas palavras não”
Isso te lembra alguma coisa...?
Números 15; Oséias 13:16; Deuteronômio 13; Numeros 16:49; Numeros 25:9; Numeros 21:35 Numeros 21:35; Numeros 25:4; Juízes 14:19; Josué 10:11.
“Não se deve explicar o que não se sabe por meio do que não se vê, pois nunca rejeite a opinião de alguém só porque é diferente da sua. Os dois podem estar errados...”
Presbiteriano escreveu:A questão é que a primeira vista, a Bíblia pode parecer, sim, um livro controverso, entretanto, é preciso empreender um esforço no sentido de compreender o significado dessas partes que, aparentemente, não se coadunam. Não se trata de adaptar o conteúdo bíblico ao nosso entendimento, mas sim, de realizar um trabalho metodológico sério, que exige o máximo de imparcialidade que se possa exigir do estudioso.
O problema é que você parte do princípio de que a Bíblia é a palavra de Deus e tem que fazer sentido, de um jeito ou de outro.
Quando você analisa, por exemplo, a mitologia grega, você já não se preocupa tanto se há coerência ou se faz sentido.
A religião dos outros, para você, é apenas uma crendice.
Para nós também.
Se você quer ser mesmo imparcial, comece admitindo que a Bíblia pode não passar de uma coleção de crendices contraditórias de povos primitivos.
Lúcifer escreveu:Juliana, quando é que você vai aprender que a verdadeira fé vem do coração da pessoa e não em um livro escrito pelos homens para dominar os homens. Aposto que nem mesmo você sabe o que estava escrito nas primeiras bíblias que foram traduzidas, o que muito provavelmente, é totalmente diferente daquele que você tem em mãos, portanto não diga que estamos blasfemando. Estamos falando mal, isso sim de um livro que nem mesmo os próprios religiosos seguem. Agora, se você quiser bater um papinho mais particular para debatermos esse assunto e qualquer outro, estou a disposição. Aí veremos o quando que o martelo bate e o quanto que o pregão entra.
Sim, é isso ai eu creio no meu Deus é pela minha fé enãopelo que os outros dizem, caso contrário estariacrendo em que vocês dizem.
AH! E sobre o pregão,nem sei seisso você é capaz de fazer direito.
Lúcifer escreveu:Juliana, quando é que você vai aprender que a verdadeira fé vem do coração da pessoa e não em um livro escrito pelos homens para dominar os homens. Aposto que nem mesmo você sabe o que estava escrito nas primeiras bíblias que foram traduzidas, o que muito provavelmente, é totalmente diferente daquele que você tem em mãos, portanto não diga que estamos blasfemando. Estamos falando mal, isso sim de um livro que nem mesmo os próprios religiosos seguem. Agora, se você quiser bater um papinho mais particular para debatermos esse assunto e qualquer outro, estou a disposição. Aí veremos o quando que o martelo bate e o quanto que o pregão entra.
Sim, é isso ai, eu creio no meu Deus é pela minha fé e nãopelo que os outros dizem, caso contrário estaria crendo em que vocês dizem.
AH! E sobre o pregão,nem sei se isso você é capaz de fazer direito.
