O pseudo-argumento do mesmo Deus

[NadaSei]

Entre os muitos elementos comuns, Deus é um deles, ao menos nas três religiões citadas, bem como em outras não citadas.

Nos seus sonhos talvez. Em qualquer análise sã as coisas são bem diferentes.

Em um debate, afirmações vazias não são argumentos.
Eu demonstrei minha analise e argumentei sobre ela, ou refute ou apresente essa tal "analise sã", do contrario, só posso achar que você fala sem nem ao menos conhecer essas religiões citadas, fala com base em achismos de algo que não conhece.

“Absoluto” é só mais um adjetivo que crentes usam para seu Deus, isso sequer significa que tenham noção das implicações que isso acarretaria.

E quem disse que não tem?

Voltando a sua argumentação tem uma analogia que talvez compreenda melhor:
Fulano tem uma camisa verde.
Cicrano tem uma camisa verde.
Bertrano tem uma camisa verde.

LOGO TODOS TÊM A MESMA CAMISA.

É o mesmo erro que você comete.

Falácia da falsa analogia.
Você está comparando duas coisas sem observar as diferenças significativas.
Na religião bem como em minha argumentação, não foi apresentado apenas o atributo "verde".
Eu demonstrei como as três religiões falam sobre Deus ser uno ao todo a nossa volta, isso já demonstra que o todo o "a nossa volta" é o mesmo nas três religiões e que isso é apontado como parte de Deus, depois nas três religiões falam sobre a união do homem com esse todo uno (Deus), mais um atributo em comum.

Depois eu argumentei que na própria religião (nesse caso o hinduísmo), falam sobre a impossibilidade demonstrar o todo em palavras e, que por isso, criam-se conceitos relativos para se falar de diferentes características de Deus, o que inclui conceitos de Deus pessoal, impessoal e interior, ainda mostrei que esses conceitos diferentes são encontrados no cristianismo, que também afirma que o Deus pessoal apresentado e o impessoal, são partes da mesma unidade.
Isso por si só, já demonstra que eles tem noção do que implica o "absoluto", bem como demonstra que estão falando da mesma coisa.

Eu não dei UMA característica, e forcei a barra dizendo que é a mesma coisa, dei diversas características que são iguais nas três religiões, bem como demonstrei os motivos para diferenças de certos conceitos e demonstrei que isso é conhecido em uma dessas religiões, é explicado e ainda cai como uma luva no que é dito em outra religião sobre Deus.

Você é quem está ignorando isso tudo e apelando para comparações esdrúxulas como "camisa verde".

Na verdade estou usando bases muito mais simples e fortes, o princípio da não-contradição. Um Deus não ser A e ~A na mesma relação.

Você apenas afirma que isso é contraditório, mas sem demonstrar.

Você continua desconsiderando toda especificidade das religiões na descrição de seus Deuses. Você só trabalha com um atributo, aquele que lhe convém e varre todo o resto pra debaixo do tapete.

Quem está fazendo isso é você.
Eu dei vários atributos de Deus que são iguais nessas religiões, de fato, dei os principais atributos.
Quanto as diferenças eu expliquei seus motivos segundo o que é dito em uma dessas religiões (coisa obvia, visto que o absoluto só pode ser descrito em palavras usando diversos conceitos relativos).
Além disso, demonstrei como o que é dito nessa religião sobre a "relatividade" dos conceitos, se encaixa perfeitamente na apresentação de Deus, dada pela outra religião.

Para corroborar sua tese você teria simplesmente que mostar que A=A, ou seja, que o Deus de uma religião é igual ao outro em todos os seus atributos.

Eu já fiz isso.
Fiz com uma ressalva, a partir do momento que o absoluto não pode ser apresentado pro completo em palavras relativas, algumas diferentes conceito surgem e isso é explicado por eles, assim como as descrições se encaixam nessa explicação.

Nem uma pessoa pode ser descrita por dois indivíduos diferentes, da mesma forma, pois cada um vai falar sobre diferentes características... e isso falando sobre uma pessoa, quem dirá ao falarem sobre o absoluto.

No entanto, as características apresentadas que são comum as três religiões, já são suficiente para demonstrar que falam sobre a mesma coisa, e isso você simplesmente ignora.

De aspectos da personalidade (vingador, ciumento, amoroso...) a sua relação 'histórica' com os homens (pacto com um povo, destruição de cidades, enviar um filho...).

Aqui nós entramos em discussões sobre diversos pontos de cada religião, analise da mitologia, analise da pessoa de Krisnha, Cristo e Lao Tsé, bem como o contexto em que se enquadram na religião.
Nada disso invalida a idéia apresentada, nem contraria os atributos já descritos, bem como os motivos para diferentes atributos já explicados.

Engano seu, falam sobre "partes" diferentes, da mesma coisa.
É como psicólogos falando sobre a mente humana, um pode falar sobre inconsciente e personalidade, enquanto o outro fala sobre self e super-ego.

Isso já foi muito bem explicado, eles descrevem o mesmo Deus UNO, apenas falam sobre diferentes partes desse uno. O hinduísmo inclusive diz isso claramente.
O Cristianismo não fala sobre o Deus pessoal e sobre o espirito santo? Não diz que são partes da mesma unidade?
Não sou eu que igualo os Deuses pessoais e impessoal, são eles que dizem que são partes da mesma unidade.

Lá vai o principio da não-contradição pelo ralo novamente.

Só na sua cabeça, onde está a contradição em uma religião apontar dois conceitos de Deus, um pessoal e outro impessoal e dizer que são unos?

De maneira alguma, caso fosse verdade só poderia haver uma religião a partir do mesmo texto. Além disso, o texto religioso em si é contextualizado no momento histórico em que foi escrito, se você fizer uma leitura histórica de um texto terá uma dimensão bastante diferente da leitura atual do mesmo texto. Ou seja, o que o autor escreveu já faz muito tempo que não representa a religião que eventualmente ele possa ter fundado.

A linguagem, as analogias. mitologias, etc... tudo isso é contextualizado, mas a idéia central permanece a mesma.
Você se esquece que a religião tem em seu centro, conteúdo filosófico e ideologico, contém determidas idéias apresentadas por escrito, que não podem ser "mudadas" por contexto histórico algum, sem contar, que fala sobre determinados fatos que independem de contexto.

Seria o mesmo que achar que a idéia de Platão sobre a ciência, descrita em seu mito da caverna, hoje representa outra coisa, afinal, estamos em um contexto histórico diferente...
A unica confusão que se pode fazer é com o uso da palavra "ciência", mas basta saber que ela é sinônimo de conhecimento e é sobre isso que ele falava.

Se Cristo existiu não importa, o que importa são as palavras atribuídas a ele, pois foram escritas por alguém com conhecimento do assunto.

Com conhecimento sobre oq?

Sobre a realidade a nossa volta, Deus, religião e principalmente sobre a mente humana.

Isso da uma base melhor, é como estudar filosofia.
Descartes
A opinião dos crentes e seitas é o que menos importa, apesar de servir como base para estudo.

PQP! Se você não sabe diferenciar a natureza de um texto religioso e a de um texto filosófico é melhor pararmos por aqui.
Textos religiosos não são tratados filosóficos, são repletos de linguagem simbólica, poética, ambigüidades, devaneios sem sentido etc. Por isso dão margem a tantas interpretações. Tanto que vários estudiosos da religião trabalham com uma abordagem NÃO-COGNITIVA da linguagem religiosa (JH Randall, R.B. Braithwaite...).

Os textos religiosos em algumas partes contém diferenças de linguagem, muitas analogias, parábolas, mitos, assim como em outras partes os textos tão claros e filosóficos, quanto qualquer tratado filosófico.

O melhor da religião e, isso você parece não entender, é que diferente da filosofia, as analogias usadas são para falar de coisas que não conhecemos e essas analogias e idéias que são discutidas em algumas religiões de forma bem semelhante a tratados filosóficos, não ficam apenas no campo do "questionamento" e da intelectualidade.
A pratica do que é ensinado e discutido, nos leva a observação direta do que é discutido através das palavras e apresentado através de parábolas e analogias.

Se por um lado você tem pontos no cristianismo onde certos assuntos são abordados de forma muito "interpretativa", por usarem descrições em parábolas, analogia e linguagem simbólica, por outro lado você encontra em outras religiões, esse mesmo ponto e tema sendo abordados de forma bastante filosófica, por isso a importância de consultar outras fontes que falam sobre o mesmo tema, além de ter a pratica como apoio, a observação empírica do que está sendo dito.

Nesse ponto a religião vai além de meros "questionamentos" filosóficos, pois o empirismo permite a correção de muitos erros de raciocínio.

[NadaSei]

Exato. Wittgenstein alertou contra isso. O problema é que muitos usam palavras e enterram-se em definiçoes, quando na verdade o seu significado depende de um contexto (mas que contexto pode existir para palavras como absoluto? sobre estas coisas ele dizia que o melhor era estar calado). Ele dizia que o anseio pela generalidade conduz o filósofo á mais completa escuridao. É o feitiço em que se cai, quando a linguagem é usada com definiçoes estáticas em vez de ser usada para descrever (dentro de um contexto).

Acontece que quem está caindo nesse erro é o Res Cogitans.
Eu não me apeguei apenas ao "absoluto" como ele fez parecer, mas sim em toda uma descrição de Deus que foi apresentada, onde Deus é uno, parte e fonte de tudo e todos, bem como em nós como sendo unidos a ele. Isso da todo um contexto ao que é dito sobre Deus, um contexto que não se apega a definições relativas de algo que é o todo absoluto.

Falei inclusive sobre o reconhecimento disso na religião, bem como o reconhecimento da relatividade inerente as palavras e conceitos, o que permite o uso de diferentes conceitos para falar sobre um mesmo "algo" e, esses diferentes "conceitos relativos", são diferentes partes do mesmo "uno".

Na religião diferentes conceitos de Deus, como Deus pessoal, impessoal e interior, são tidos como "partes" da mesma unidade.
Esses conceitos, bem como a descrição da "unidade" e do "absoluto", são apresentados dentro de todo um contexto e ditos que os conceitos individuais são "relativos" e parte do mesmo "todo uno" contextualizado.

Eu demonstrei isso de forma satisfatória, mas é o Res Cogitans quem quer uma "definição estática" do Deus absoluto, ignorando todo esse contexto apresentado.
Eu apresentei o contexto e a descrição, ele ignora isso e pede por uma definição estática.

Infelizmente é impossível dar ao TODO, uma definição estática, usando pra isso palavras e conceitos relativos... eu inclusive expliquei que isso é ensinado pela própria religião... mas não adianta.

[videomaker]

É uma argumento que faz parte da sua conclusão de que os sentidos apreendem o real e que Deus não é um demónio que nos engana quanto á realidade...

Ou deus engana, ou deus é mal.

E o que garente que Deus é mal e o demônio e o bem ou vice versa?

- A propaganda é a alma do negócio, entende?

Deus é bom! e o Diabo NÃO EXISTE! :emoticon45:

[videomaker]

Eu confesso que não sei se vcs acreditam realmente que Deus PODERIA ser mal por natureza, ou é apenas falta de argumento mesmo! ou será que teria algo mais absurdo do que isso.. prefiro esquecer...

Ele poderia ser bom do ponto de vista dele e ser muito mau do nosso ponto de vista.

O problema é que você acha que o nosso ponto de vista é o mesmo que o de Deus porque vem dele.

Neste caso, quando a escravidão era normal, Deus apoiava a escravidão. A gente não iria achar certo ter escravos se Deus também não pensasse assim.
Quando fazer sacrifícios humanos era normal, Deus apoiava o sacrifício. E assim por diante. Será que Deus também evolui?

Não tem isso de avaliar o que é ser bom meu caro! Ser bom é ser bom! e o nosso ponto de vista é sim o parametro pra avaliar o que é ser bom!
Vai colocar o Deus da bilblia na roda? Deus nunca achou que a escravidão era boa ou que sacrificios humanos era algo maravilhoso! enquanto vc não esquecer esses deuses de araque que te ensinaram que existe, vai ficar dificil...

Desculpe Video, mas o Fernando está certo.
Não sobre o "apoiar escravidão", pois não impedir, não é apoiar. São coisas bem diferentes.

Ele está certo sobre o nosso ponto de vista.
No nosso ponto de vista Deus não só pode ser considerado MUITO MAL, como esse é o mais fácil de acontecer quando se para pra pensar em nosso mundo, bem como na forma de Deus agir.

Do ponto de vista humano Deus pode sim ser visto como muito mau, apesar de que também pode ser visto como bom... supostamente ele não é nem bom nem mau, essa é outra forma de ver as coisas.

Nós estamos em um inferno, Deus nos colocou em um mundo com estupros e assassinatos, mentiras e escravidão, doenças e morte... isso aqui é o inferno, Deus além de "permitir" isso tudo (permitir não é apoiar), ainda se "esconde" de nós e nos fez burros demais para entender as coisas... ou seja, no fim somos obrigados a passar por tudo isso, bem como somos obrigados a sofrer vidas e mais vidas... Ele nem ao menos "tentou" nos explicar a forma correta de viver, para evitar todo esse sofrimento. Nos colocou no inferno para passar isso tudo da forma mais difícil possível, sem nem ao menos nos consultar para saber se estamos dispostos a pagar todo esse preço pela eternidade em um paraiso...

Se olhar por esse ângulo, Deus é muito mau.
Uma questão importante nisso tudo, é que o nosso ponto de vista não importa... podemos "achar" de Deus o que quisermos, mas a verdade é uma só...
Mas qual? Ele é bom, mau ou nenhuma das duas coisas?

Meu caro! o erro esta em julgar que Deus é o promotor de todo esse sofrimento! me parece que assim como nossos amigos ateus vc tambem não percebe, que todo sofrimento é causado por aquele que sofre, e que a pespectiva do craidor é de quem espera que aquele que sofre, aprenda com o sofrimento! Não existe Deus nenhum punindo ninguem! Todo aprendizado pede esforço, dedicação, achar que Deus NÃO ESTA NEM AI, é o mesmo que achar que um pai tambem esta pouco se lixando pra um filho que sofre para alcançar um obejetivo! Merecimento é a palavra chave! enquanto não se entender que assim as coisas são mais prazerosas, vai se ficar taxando deus de malvado e outros adjetivos mais absurdos...

[Apocaliptica]

o que um bebezinho de 2 dias de vida entubado e cheio de dores pode estar aprendendo????

EU EIN...

[Res Cogitans]

Em um debate, afirmações vazias não são argumentos.
Eu demonstrei minha analise e argumentei sobre ela, ou refute ou apresente essa tal "analise sã", do contrario, só posso achar que você fala sem nem ao menos conhecer essas religiões citadas, fala com base em achismos de algo que não conhece.

A refutação já ocorreu no primeiro post deste tópico, o único que não percebeu foi você.

Falácia da falsa analogia.
Você está comparando duas coisas sem observar as diferenças significativas.
Na religião bem como em minha argumentação, não foi apresentado apenas o atributo "verde".
Eu demonstrei como as três religiões falam sobre Deus ser uno ao todo a nossa volta, isso já demonstra que o todo o "a nossa volta" é o mesmo nas três religiões e que isso é apontado como parte de Deus, depois nas três religiões falam sobre a união do homem com esse todo uno (Deus), mais um atributo em comum.

Depois eu argumentei que na própria religião (nesse caso o hinduísmo), falam sobre a impossibilidade demonstrar o todo em palavras e, que por isso, criam-se conceitos relativos para se falar de diferentes características de Deus, o que inclui conceitos de Deus pessoal, impessoal e interior, ainda mostrei que esses conceitos diferentes são encontrados no cristianismo, que também afirma que o Deus pessoal apresentado e o impessoal, são partes da mesma unidade.
Isso por si só, já demonstra que eles tem noção do que implica o "absoluto", bem como demonstra que estão falando da mesma coisa.

Eu não dei UMA característica, e forcei a barra dizendo que é a mesma coisa, dei diversas características que são iguais nas três religiões, bem como demonstrei os motivos para diferenças de certos conceitos e demonstrei que isso é conhecido em uma dessas religiões, é explicado e ainda cai como uma luva no que é dito em outra religião sobre Deus.

Você é quem está ignorando isso tudo e apelando para comparações esdrúxulas como "camisa verde".

Você simplesmente continua a ignorar todas as características específicas colocando-as em segundo plano, quando muitas delas é que realmente dão identidade aos Deuses em questão.

Você apenas afirma que isso é contraditório, mas sem demonstrar.

Se você precisa de demonstração que algo não pode ser pessoal (A) e impessoal (~A) na mesma relação...

Eu dei vários atributos de Deus que são iguais nessas religiões, de fato, dei os principais atributos.
Quanto as diferenças eu expliquei seus motivos segundo o que é dito em uma dessas religiões (coisa obvia, visto que o absoluto só pode ser descrito em palavras usando diversos conceitos relativos).
Além disso, demonstrei como o que é dito nessa religião sobre a "relatividade" dos conceitos, se encaixa perfeitamente na apresentação de Deus, dada pela outra religião.

Em verdade, você trabalha com abstrações que estão longe de ser o coração das religiões em questão.

Aqui nós entramos em discussões sobre diversos pontos de cada religião, analise da mitologia, analise da pessoa de Krisnha, Cristo e Lao Tsé, bem como o contexto em que se enquadram na religião.
Nada disso invalida a idéia apresentada, nem contraria os atributos já descritos, bem como os motivos para diferentes atributos já explicados.

Muito pelo contrário, são justamente estes pontos que invalidam a igualdade entre os deuses.

A linguagem, as analogias. mitologias, etc... tudo isso é contextualizado, mas a idéia central permanece a mesma.
Você se esquece que a religião tem em seu centro, conteúdo filosófico e ideologico, contém determidas idéias apresentadas por escrito, que não podem ser "mudadas" por contexto histórico algum, sem contar, que fala sobre determinados fatos que independem de contexto.

Seria o mesmo que achar que a idéia de Platão sobre a ciência, descrita em seu mito da caverna, hoje representa outra coisa, afinal, estamos em um contexto histórico diferente...
A unica confusão que se pode fazer é com o uso da palavra "ciência", mas basta saber que ela é sinônimo de conhecimento e é sobre isso que ele falava.

Você continua querendo por religião e filosofia muito mais próximas do que realmente são. Poderia fazer um tópico só sobre suas interpretações de textos bíblicos e comparar com as interpretações contextualizadas de Paul Johnson, Geza Vermes, Paul Winter e outros...

Para ilustrar um pequeno exemplo de que o texto não basta para analisar uma religião, podemos pegar a exegese dos quramnitas ao texto de Naum:

“Para onde vai o leão, lá fica a habitação dos leões (sem ninguém que os perturbe) (Naum 2:11).
Interpretado, isto se refere a Demétrio, rei da Grécia que tentou entrar em Jerusalém, seguindo o conselho daqueles que desejam acalmar as coisas. (Mas Deus não permitiu que a cidade fosse entregue) nas mãos dos reis da Grécia, do tempo de Antíoco até a vinda dos soberanos de kittim. Mas a partir de então ela será esmagada aos seus pés...”

Esse texto das cavernas de Quram, uma interpretação peculiar e arbitrária de um versículo de Naum, resume aproximadamente a exegese daqueles dias. Demétrio III Eucerus (95-88 a.C.) e Antíoco IV Epífanes (175-164 aC), parecem ser as figuras as históricas acomodadas na visão do exegeta quramnita ao texto de Naum. Basicamente, quase qualquer parte das escrituras sagradas podiam ser interpretadas como proféticas e, ao gosto do freguês, se “encaixavam” em várias situações.

Sobre a realidade a nossa volta, Deus, religião e principalmente sobre a mente humana.

Mente humana? Faz me rir...

Os textos religiosos em algumas partes contém diferenças de linguagem, muitas analogias, parábolas, mitos, assim como em outras partes os textos tão claros e filosóficos, quanto qualquer tratado filosófico.

A questão não é somente clareza, textos religiosos raramente são argumentativos e quando são não chegam nem aos pés de um aluno mediano de filosofia.
E pelo visto você nem faz idéia do que seja uma abordagem não-cognitiva da linguagem religiosa.

[Ayyavazhi]

Meu caro! o erro esta em julgar que Deus é o promotor de todo esse sofrimento! me parece que assim como nossos amigos ateus vc tambem não percebe, que todo sofrimento é causado por aquele que sofre, e que a pespectiva do craidor é de quem espera que aquele que sofre, aprenda com o sofrimento! Não existe Deus nenhum punindo ninguem! Todo aprendizado pede esforço, dedicação, achar que Deus NÃO ESTA NEM AI, é o mesmo que achar que um pai tambem esta pouco se lixando pra um filho que sofre para alcançar um obejetivo! Merecimento é a palavra chave! enquanto não se entender que assim as coisas são mais prazerosas, vai se ficar taxando deus de malvado e outros adjetivos mais absurdos...

Existe um momento, um determinado momento, em que essa idéia do merecimento faz algum sentido. Somos obrigados a ir em frente, no entanto, e a teoria do merecimento cai por terra. Como o NadaSei disse, se essa regra existe, Deus não nos consultou para saber se queríamos fazer parte do jogo. Não temos a opção de “jogar diferente” ou “não jogar”. Essa é minha reflexão e ela não é agradável.

É uma lógica simples, Vídeo:

O homem sofre porque erra;
O homem erra porque é imperfeito;
O homem é imperfeito porque Deus o fez assim;
Deus poderia ter-nos feito diferente.

Concluir que o homem sofre em função de sua própria imperfeição não exclui Deus dessa equação, a menos que você conclua, também, que Ele não tem nada a ver com a criação. Se estamos de acordo que Deus é o responsável pela criação, não há como isentá-lo da outra responsabilidade.

Você pode aceitar, por resignação, que a culpa é única e exclusivamente sua. Não vejo mal algum em sua escolha e essa até pode ser a atitude mais correta. Quem sabe? Eu não consigo mesmo. Sou chato, não me contento muito facilmente.

Pouco me importa o merecimento. Se pudesse escolher, escolheria ter nascido perfeito, pronto, sem a mínima necessidade de aprimoramento. Eu não cometeria erros e não teria que lidar com as conseqüências desses erros. Nada me faltaria aprender.

Mas reconheço a sabedoria de sua atitude diante do inevitável: aceitar o que não pode ser mudado.

Minha rebeldia me fez entender algumas coisas. Trouxe-me algumas respostas. E é só. Estou, como você, sujeito às mesmas regras. Caminhamos a passos lentos para a segurança da realidade, livres de nossa cruel ilusão, pois a Verdade não precisa fazer sentido para ser verdadeira.

[NadaSei]

É uma lógica simples, Vídeo:

O homem sofre porque erra;
O homem erra porque é imperfeito;
O homem é imperfeito porque Deus o fez assim;
Deus poderia ter-nos feito diferente.

Exatamente.
Fora isso ainda temos a "aparente" omissão de Deus em nos ensinar.
Um pai bondoso, procura ensinar a seus filhos a forma correta de agir. Filho isso é certo e isso é errado, se fizer assim, vai sofrer.

Já o Deus malvado, nos jogou em um mundo onde não existe uma regra definida, ele vê que estamos prestes a tomas a decisão errada e não nos aconselha... ele não diz: Hei, seria melhor não fazer isso, faça assim que é melhor.
Ao invés disso, deixa que erremos e soframos, mesmo sabendo a forma correta de agir, bem como sabendo que nós só vamos fazer o errado por não saber a forma correta de agir.

Ou seja, ele não apenas me fez ignorante, mas também se omite e me deixa errar, mesmo quando eu estou tentando com afinco acertar... nem uma palavra de consolo, incentivo ou um conselho de amigo, um conselho de alguém que sabe qual é o certo que poderia evitar o meu erro e sofrimento.
Isso é ser um Deus de extrema bondade?
Você faria isso com seu filho?

[videomaker]

É uma lógica simples, Vídeo:

O homem sofre porque erra;
O homem erra porque é imperfeito;
O homem é imperfeito porque Deus o fez assim;
Deus poderia ter-nos feito diferente.

[/color]

Acho interessante, quando alguem diz que não fomos consultados para o jogo! Pois o tal "jogo" nos leva a FELICIDADE no seu mais perfeito aspecto!
Sabe que poderia trocar IMPERFEIÇÃO por IGNORANCIA! Sera que assim não se enxerga o sofrimento por outro prisma? Enxergar a imperfeição como transitoria e ponte pra a perfeição, ainda assim tornaria Deus equivocado na sua criação?
Trazer ao mundo um HOMEM prontinho sabedor de tudo, perfeito, não tiraria todo o merito da conquista?
Sinceramente, não vejo como poderiamos ser diferentes! e muito menos a pontar o dedo para o criador e dizer, errastes em me deixar aprender por mim mesmo!
A criança não enxerga o quanto de tempo que pra ela é perdido, se tem em aprender a ler, talvez ela chegasse a mesma conclusão: Por que não nasci lendo?, e não percebe que é parte de um processo que quando ela juntar o b com o e o l com o a , vai lhe trazer muita satisfação!
Acredite, Deus já nos comtempla como vencedores e perfeitos, pois ele enxerga lá na frente.

[videomaker]

É uma lógica simples, Vídeo:

O homem sofre porque erra;
O homem erra porque é imperfeito;
O homem é imperfeito porque Deus o fez assim;
Deus poderia ter-nos feito diferente.

Exatamente.
Fora isso ainda temos a "aparente" omissão de Deus em nos ensinar.
Um pai bondoso, procura ensinar a seus filhos a forma correta de agir. Filho isso é certo e isso é errado, se fizer assim, vai sofrer.

Já o Deus malvado, nos jogou em um mundo onde não existe uma regra definida, ele vê que estamos prestes a tomas a decisão errada e não nos aconselha... ele não diz: Hei, seria melhor não fazer isso, faça assim que é melhor.
Ao invés disso, deixa que erremos e soframos, mesmo sabendo a forma correta de agir, bem como sabendo que nós só vamos fazer o errado por não saber a forma correta de agir.

Ou seja, ele não apenas me fez ignorante, mas também se omite e me deixa errar, mesmo quando eu estou tentando com afinco acertar... nem uma palavra de consolo, incentivo ou um conselho de amigo, um conselho de alguém que sabe qual é o certo que poderia evitar o meu erro e sofrimento.
Isso é ser um Deus de extrema bondade?
Você faria isso com seu filho?

Qual o problema em avaliar e escolher? Deus nos joga no mundo e não temos como saber o que é bom ou ruim? que conversa é essa! Qual a função da religião no mundo se não mostrar a escolha mais confiavel! E o Bom senso! tambem não é a criação mostrando o que se deve fazer! Chamo isso de priguiça extrema!

[NadaSei]

A refutação já ocorreu no primeiro post deste tópico, o único que não percebeu foi você.

Só na sua cabeça...

Você simplesmente continua a ignorar todas as características específicas colocando-as em segundo plano, quando muitas delas é que realmente dão identidade aos Deuses em questão.

De forma alguma, é você quem ignora o ponto em comum onde culmina toda a descrição de Deus nessas religiões.
Eu não só não ignorei as diferenças, como apontei o obvio motivo para elas.

Você apenas afirma que isso é contraditório, mas sem demonstrar.

Se você precisa de demonstração que algo não pode ser pessoal (A) e impessoal (~A) na mesma relação...

Você está caindo em um erro de raciocínio.
Os atributos pessoal (A) e impessoal (B), são "relativos" e descrevem "diferentes" facetas de um mesmo Deus.
Vamos a um exemplo pratico:
Eu sou um ser descrito em partes de um texto como racional (A) e em outras partes do texto como irracional (B).
Eu sou tanto A quanto B.
Se um autor fala sobre mim em um texto, e ao me descrever falar sobre minhas capacidades racionais, sobre meus estudos, debates, programas que escrevo, etc...
Outro autor pode falar sobre mim e ao me descrever, falar sobre minha irracionalidade, sobre minhas paixões, medos, ataques de furia, etc...

Estão ambos falando sobre a mesma pessoa, um dando descrições sobre diferentes aspectos do mesmo ser humano.

A natureza não é pessoal e simultaneamente impessoal?
Deus é pessoal e impessoal, lembre-se que sendo tudo, isso inclui nós e todo o universo.
Não existe contradição nisso, só o uso de conceitos relativos ao que queremos mostrar.

Eu dei vários atributos de Deus que são iguais nessas religiões, de fato, dei os principais atributos.
Quanto as diferenças eu expliquei seus motivos segundo o que é dito em uma dessas religiões (coisa obvia, visto que o absoluto só pode ser descrito em palavras usando diversos conceitos relativos).
Além disso, demonstrei como o que é dito nessa religião sobre a "relatividade" dos conceitos, se encaixa perfeitamente na apresentação de Deus, dada pela outra religião.

Em verdade, você trabalha com abstrações que estão longe de ser o coração das religiões em questão.

Eu não disse que isso é o coração dessas religiões.
O coração das religiões no geral, é a mente humana e os ensinamentos praticos feitos para "despertar" essa mente.

Eu disse que esse é o centro das descrições de "Deus", é onde todas as descrições desembocam.
É como descrever algumas características gerais do homem, seu corpo, sua personalidade e depois descreve-lo como um todo, dizendo que ele é formado de todas essas partes individuais juntas, tanto as fisicas quanto as mentais.

É justamente nesse ponto que todas dão a mesma descrição...
Individualmente, elas citam "partes" e características "diferentes", algumas falam sobre maiores detalhes do fisico, músculos, ossos, etc... Outras falam em maiores detalhes sobre o mental, medos, paixões, etc...
As diferenças estão nesses "detalhes", mas a descrição de todas elas terminam nesse mesmo "todo".

Aqui nós entramos em discussões sobre diversos pontos de cada religião, analise da mitologia, analise da pessoa de Krisnha, Cristo e Lao Tsé, bem como o contexto em que se enquadram na religião.
Nada disso invalida a idéia apresentada, nem contraria os atributos já descritos, bem como os motivos para diferentes atributos já explicados.

Muito pelo contrário, são justamente estes pontos que invalidam a igualdade entre os deuses.

De forma alguma, nesses ponto temos apenas diferentes "detalhes" de Deus, diferentes "linguagens", diferentes "pessoas" e diferentes "abordagens" para se falar sobre um mesmo tema.

Você continua querendo por religião e filosofia muito mais próximas do que realmente são.

Em alguns ponto não apenas são muito próximas, religião contém filosofia. O bom é que acompanhada de ensinamentos praticos.
Em outros pontos são diferentes, pois contém mitologia, parábolas, analogias, etc...
A filosofia também tem isso, mas muito menos.

Poderia fa(...)
Esse texto das cavernas de Quram, uma interpretação peculiar e arbitrária de um versículo de Naum, resume aproximadamente a exegese daqueles dias. Demétrio III Eucerus (95-88 a.C.) e Antíoco IV Epífanes (175-164 aC), parecem ser as figuras as históricas acomodadas na visão do exegeta quramnita ao texto de Naum. Basicamente, quase qualquer parte das escrituras sagradas podiam ser interpretadas como proféticas e, ao gosto do freguês, se “encaixavam” em várias situações.

Bem, primeiramente não é assim tão simples, pois trechos podem ser refutados quando a interpretação contraria outros trechos.
Segundo que eu nunca disse que alguns textos, não dão margem a interpretações diversas. A mitologia no geral da muita margem.

Só que religião não tem só mitologia, além do que, como eu já disse antes, existem outras fontes que falam sobre o mesmo tema, explicando melhor certos detalhes. Ao invés de arrumar qualquer interpretação esdrúxula , podemos antes consultar outros autores que falam sobre o mesmo tema.

Um bom exemplo disso é o tema céu e inferno no cristianismo.
O cristianismo é uma religião que no geral, não explica muita coisa, toca nesses temas de forma superficial, usa muitas analogias e parábolas.
Já o budismo e hinduísmo, quando tocam nesse tema, explicam muito mais, de fato explicam bastante e usam tanto linguagem argumentativa, quanto parábolas e analogias.

Aliado a isso, temos a pratica que nos permite a observação do que estão discutindo, a observação direta do que é apresentado através de conceitos racionais.

Já outras coisas, não são "interpretáveis" de varias formas igualmente validas, nem mesmo no cristianismo, um exemplo disso é o caso em questão (Deus).
Quem interpreta na bíblia uma trindade, pode ser facilmente refutado, assim como a interpretação dos testemunhas de jeová.

Você pegar um trecho de um texto onde "talvez" possamos interpretar de diversas formas, não significa que tudo no cristianismo seja assim. E mesmo esses "pontos" interpretáveis não podem fugir a todo o contexto, bem como existem formas de corrigir determinadas interpretações como já foi explicado acima.

Sobre a realidade a nossa volta, Deus, religião e principalmente sobre a mente humana.

Mente humana? Faz me rir...

Desculpe, mas a mente humana é o centro das religiões citadas.
Se nem isso você sabe... entendo o motivo de sua recusa em enxergar o obvio apresentado no tópico.

A questão não é somente clareza, textos religiosos raramente são argumentativos e quando são não chegam nem aos pés de um aluno mediano de filosofia.
E pelo visto você nem faz idéia do que seja uma abordagem não-cognitiva da linguagem religiosa.

Desculpe, mas se você está se referindo ao cristianismo, posso até concordar.
Só não confunda cristianismo com religião, visto que aqui estamos falando sobre diversas religiões.

O cristianismo é pouco argumentativo, Cristo usa uma técnica genial para comunicar algo muito complexo para gente pouco articulada. Ele ainda usa um tipo de engodo, onde não contraria as crenças comuns nas pessoas daquela época (que continuam valendo pra hoje) e, através das próprias crenças das pessoas, faz com que pratiquem o que é ensinado.

O mais interessante é que como a pratica leva a pessoa a perceber o "engano" dessas "crenças", passando a pensar diferente do senso comum, ele ainda dá "dicas" para pessoa perceber que é isso mesmo e que está no caminho certo.
Cristo era genial, mas você não vai conseguir ver isso estudando somente o cristianismo de forma "racional", como quem estuda filosofia.
Você tem duas soluções pra isso:
Eu você estuda o cristianismo e pratica com afinco o que é ensinado, ou você estuda outras religiões junto, pois outros autores que falam sobre o mesmo tema, são muito mais filosoficos.
O ideal é fazer as duas coisas, pois a religião no geral depende de pratica para que se possa observar realmente o que tentam apontar com conceitos.

Não praticar religião e tentar estudar, seria como tentar estudar matemática apenas lendo livros, sem praticar os exercícios para desenvolver a capacidade racional matemática.

Ou então, seria como alguém estudar botânica sem jamais ver uma unica planta ou desenho dela, mas apenas descrições sobre suas partes... por mais que se entenda, sempre erramos nos detalhes da "descrição", imaginando coisas um tanto diferentes do que realmente são.

Definitivamente religião não é "apenas" filosofia. (apesar de também ter um pouco de filosofia)

[NadaSei]

Qual o problema em avaliar e escolher? Deus nos joga no mundo e não temos como saber o que é bom ou ruim? que conversa é essa! Qual a função da religião no mundo se não mostrar a escolha mais confiavel! E o Bom senso! tambem não é a criação mostrando o que se deve fazer! Chamo isso de priguiça extrema!

Em primeiro lugar, a religião não nos ensina a forma correta de agir nas diversas circunstâncias da vida.
A religião não nos ensina o certo e o errado. Não existe na vida uma cartilha nos ensinando a forma correta de agir.
Ela apenas nos ensina como agir de forma que possamos levar nossa mente para um estado desperto de consciência e união com Deus.
Isso inclusive significa agir de forma "errada" para a vida, mas necessária para o individuo, que por um "tempo" tem que agir assim.
Mesmo que isso seja um comportamento errado de se levar na vida, a religião ensina o individuo a agir assim, para que ele possa corrigir um defeito dele.

Segundo que mesmo isso tudo na religião é apenas uma parte de nosso aprendizado e, mesmo essa parte é extremamente dolorosa, não evita que cometamos erros durante o processo que é muito demorado.
Mesmo que eu esteja estudando e praticando religião com todo esforço e afinco, posso passar MUITO, MUITO, MUITO tempo errando e sofrendo.

Terceiro que, como um ignorante como eu, poderia saber que a religião é uma das coisas que temos que praticar?
Ele me colocou ignorante em um mundo onde existe uma ilusão perfeita, de que a religião não passa de bobagem e fantasia.
Cresci em um mundo onde a religião me foi "apresentada" de forma supersticiosa por Edirs Macedos da vida de um lado, enquanto de outro lado aprendia as ciências e via como é racional e funcional.

Mesmo ignorante, o mero bom senso me levou ao ateismo, muito mais racional e sensato que as crendices dessas "seitas" e "igrejas". Isso porque tive sorte... tem gente que cai nessas igrejas... Fica longe da religião e das ciências todas...

Por fim, ainda temos as doenças e a morte, duas coisas que são em grande parte independentes de nossa conduta.
E os acasos?
Eu ser uma pessoa "boa", não impede que seja agredido na rua por pessoas estúpidas. Porque Deus permite isso?

Eu não estou dizendo que Deus seja mau, apenas que pode ser visto de todas as formas... como sendo bom, mau ou nenhuma das duas coisas.

Eu definitivamente não vejo Deus como sendo "bom", acho que julgar as coisas como "boas" ou "ruins" é um dos erros humanos.
O bem e o mal são ilusões.
Foi o conhecimento do bem e do mal o pecado original, quando vimos o corpo que Deus nos deu e "julgamos" isso como algo "ruim", bem como o uso de roupas como algo "bom".

Ao meu ver, Deus não é nem bom nem mau, ele "apenas é o que é"... Assim como o céu não é bom nem mau, ele apenas é.

[Ayyavazhi]

Acho interessante, quando alguem diz que não fomos consultados para o jogo! Pois o tal "jogo" nos leva a FELICIDADE no seu mais perfeito aspecto!
Sabe que poderia trocar IMPERFEIÇÃO por IGNORANCIA! Sera que assim não se enxerga o sofrimento por outro prisma? Enxergar a imperfeição como transitoria e ponte pra a perfeição, ainda assim tornaria Deus equivocado na sua criação?
Trazer ao mundo um HOMEM prontinho sabedor de tudo, perfeito, não tiraria todo o merito da conquista?
Sinceramente, não vejo como poderiamos ser diferentes! e muito menos a pontar o dedo para o criador e dizer, errastes em me deixar aprender por mim mesmo!
A criança não enxerga o quanto de tempo que pra ela é perdido, se tem em aprender a ler, talvez ela chegasse a mesma conclusão: Por que não nasci lendo?, e não percebe que é parte de um processo que quando ela juntar o b com o e o l com o a , vai lhe trazer muita satisfação!
Acredite, Deus já nos comtempla como vencedores e perfeitos, pois ele enxerga lá na frente.

Eu nunca disse que Deus errou. Disse que não concordo com Ele, o que é bem diferente.

Vídeo, se trocarmos imperfeição por ignorância, que diferença faria? Você está correto em muitas coisas que escreveu, mas você está focalizando um momento específico do aprendizado e ignorando todo o longo e doloroso percurso que o antecede.

O mundo é absurdo, excessivamente cruel e violento. Lembre-se das crianças estupradas, das mulheres apedrejadas, lembre-se de tanto sangue, tanta dor e tanta estupidez. É impossível traduzir em palavras o sofrimento que o mundo produz diariamente. Em nome de quê? Merecimento? É essa a única justificativa possível para dar sentido a esse circo de horrores?

Já ouvi isso antes e não aceito. Não me tome por um ignorante que ainda precisa enxergar o mundo maravilhoso que você enxerga. Sei que o aprendizado é um momento fascinante, indescritível. Já passei por isso algumas vezes e, nessa hora, tudo desaparece, a gente realmente acredita que valeu a pena. Nada pode ser mais gratificante.

Esses momentos são pequenos mergulhos no oceano divino que nos aguarda, quando a loucura cessar, mas não representa o despertar, o samadhi, e a gente volta para o mundo insano e injusto de sempre. “Nossa realidade” (não obstante seja apenas ilusão) faz valer sua força.

Mesmo que eu estivesse protegido – e nada, absolutamente nada garante que eu esteja – dentro de minha redoma espiritual, eu jamais conseguiria ignorar o sofrimento de meus semelhantes. Eles não sabem que rumo tomar, muitos ainda se demoram uma eternidade até encontrar o caminho seguro e, enquanto isso...

Você acha que todos estão conscientes e esclarecidos e sabem exatamente o que devem fazer? A realização divina é um processo rápido e fácil? O que as pessoas fazem dentro das igrejas, senão buscar por Deus e garantir sua felicidade? E não conseguem. Não ainda, não sem muitos tropeços. Elas estão tentando, isso é inegável, e errar é parte do pacote. Não podemos simplesmente dizer que elas têm a opção de escolher corretamente, de transformar suas vidas, de isso e aquilo. É injusto, cruel e insensível não compreender o momento de cada um.

Sei que meu descontentamento e minha revolta (em alguns casos) nasceram da ignorância. Se eu pudesse ver exatamente o que Deus vê, é lógico que eu compreenderia – e é lógico que eu não estaria mais aqui. Já que sou ignorante, tenho o direito de não aceitar e não concordar. Um dia será diferente. Para todos nós.

[Fernando Silva]

Qual o problema em avaliar e escolher? Deus nos joga no mundo e não temos como saber o que é bom ou ruim? que conversa é essa! Qual a função da religião no mundo se não mostrar a escolha mais confiavel! E o Bom senso! tambem não é a criação mostrando o que se deve fazer! Chamo isso de priguiça extrema!

Qual religião? Ah, já sei! A sua, é claro.

E sim, Deus nos joga no mundo e não temos como saber o que é bom ou ruim do ponto de vista dele. Tudo o que temos é o nosso ponto de vista.

A menos que você acredite em revelações e fantasmas que nos falam.

[O ENCOSTO]

O Shitmaker pediu para nascer e ficar bem burro por umas 500 reencarnações para, se um dia conseguir ficar um pouco inteligente, dizer que teve mérito pela conquista.

É um exemplo de vida.

[Res Cogitans]

Só na sua cabeça...

Na minha e na dos outros foristas do ReV de bom senso.

A natureza não é pessoal e simultaneamente impessoal?

Não a natureza só é impessoal.

Você está caindo em um erro de raciocínio.
Os atributos pessoal (A) e impessoal (B), são "relativos" e descrevem "diferentes" facetas de um mesmo Deus.

Meu caro, existem atributos que não podem ser considerados facetas. Ou é ou não é, ou tem ou não têm.

Individualmente, elas citam "partes" e características "diferentes", algumas falam sobre maiores detalhes do fisico, músculos, ossos, etc... Outras falam em maiores detalhes sobre o mental, medos, paixões, etc...
As diferenças estão nesses "detalhes", mas a descrição de todas elas terminam nesse mesmo "todo".

Novamente você considera a principal caracterização e as mais relevantes das religiões como secundária.

De forma alguma, nesses ponto temos apenas diferentes "detalhes" de Deus, diferentes "linguagens", diferentes "pessoas" e diferentes "abordagens" para se falar sobre um mesmo tema.

Isso ta ficando monótono... se estas coisas fossem somente “detalhes’ a religião em questão poderia “sobreviver” tranquilamente sem estes. Porém retire estes detalhes e o que sobra são só abstrações com as quais nenhum crente, sacerdote ou o que for se identifica.

O bom é que acompanhada de ensinamentos praticos.

Como apedrejar a mulher que não sangrar na primeira vez, não comer carne de porco, não trabalhar no sábado...

Bem, primeiramente não é assim tão simples, pois trechos podem ser refutados quando a interpretação contraria outros trechos.

Isso valeria se os textos religiosos fossem inerentemente livres de contradição, mas não existe impedimento nenhum de um religioso escrever um texto que tenha contradições. O problema é ainda maior quando o “texto sagrado” é na verdade uma coletânea de textos de vários autores.

Só que religião não tem só mitologia, além do que, como eu já disse antes, existem outras fontes que falam sobre o mesmo tema, explicando melhor certos detalhes. Ao invés de arrumar qualquer interpretação esdrúxula , podemos antes consultar outros autores que falam sobre o mesmo tema.

(...)
Já outras coisas, não são "interpretáveis" de varias formas igualmente validas, nem mesmo no cristianismo, um exemplo disso é o caso em questão (Deus).
Quem interpreta na bíblia uma trindade, pode ser facilmente refutado, assim como a interpretação dos testemunhas de jeová.

Você pegar um trecho de um texto onde "talvez" possamos interpretar de diversas formas, não significa que tudo no cristianismo seja assim. E mesmo esses "pontos" interpretáveis não podem fugir a todo o contexto, bem como existem formas de corrigir determinadas interpretações como já foi explicado acima.

Em primeiro lugar, mesmo a interpretação esdrúxula constantemente faz parte da própria religião. Por isso, desconsiderar a interpretação dos religiosos ao texto que fazem referência é um erro crasso. Os próprios escritores do NT cometeram interpretações pra lá de questionáveis do AT.

Vou citar algumas de um antigo texto meu:

Nascido de uma virgem

O nascimento virginal talvez tenha sido a resposta para os críticos das primeiras facções cristãs, que acusavam Jesus de ser filho de um caso de Maria com um soldado romano. Para isso em Mateus alega-se que é um cumprimento de Isaías 7: 14

“ Portanto o Senhor mesmo vos dará um sinal: eis que uma virgem conceberá, e dará à luz um filho, e será o seu nome Emanuel.”

A palavra hebraica traduzida por "virgem" neste versículo é "almah", cuja tradução mais exata é simplesmente "jovem mulher". A palavra hebraica "bethulah" significa "virgem". Em Isaías, "bethulah" ocorre quatro vezes (23:12, 37:22, 47:1, 62:5), portanto o autor desse livro conhecia a palavra. Fora isso a profecia diz respeito a alguém que nasceria para como sinal para o Rei Acaz, esse sinal não poderia vir séculos depois. E a profecia já teria sido cumprida no capítulo oito de Isaías:

“3 E FUI TER COM A PROFETISA; E ELA CONCEBEU, E DEU À LUZ UM FILHO; e o Senhor me disse: Põe-lhe o nome de Maer-Salal-Has-Baz. 4 Pois antes que o menino saiba dizer meu pai ou minha mãe, SE LEVARÃO AS RIQUEZAS DE DAMASCO, E OS DESPOJOS DE SAMÁRIA, DIANTE DO REI DA ASSÍRIA. 5 E continuou o Senhor a falar ainda comigo, dizendo: 6 Porquanto este povo rejeitou as águas de Siloa, que correm brandamente, e se alegrou com Rezim e com o filho de Remalias, 7 eis que o Senhor fará vir sobre eles as águas do Rio, fortes e impetuosas, isto é, o rei da Assíria, com toda a sua glória; e subirá sobre todos os seus leitos, e transbordará por todas as suas ribanceiras; 8 e passará a Judá, inundando-o, e irá passando por ele e chegará até o pescoço; e a extensão de suas asas encherá a largura da tua terra, Ó EMANUEL.”

O massacre das crianças

A chacina de crianças em Mateus é alegado ser o cumprimento de Jeremias 31:15.

“ Assim diz o Senhor: Ouviu-se um clamor em Ramá, lamentação e choro amargo. Raquel chora a seus filhos, e não se deixa consolar a respeito deles, porque já não existem.”

O massacre de inúmeras crianças não tem nenhum respaldo histórico, Josefo que enumerou várias crueldades de Herodes não faz nenhuma menção a este episódio. Mais uma descontextualização evangélica. Jeremias se refere ao cativeiro no Egito não a infanticídio:

“16 Assim diz o Senhor: REPRIME A TUA VOZ DO CHORO, e das lágrimas os teus olhos; porque há galardão para o teu trabalho, diz o Senhor, e ELES VOLTARÃO DA TERRA DO IMIMIGO. 17 E há esperança para o teu futuro, diz o Senhor; POIS TEUS FILHOS VOLTARÃO PARA OS SEUS TERMOS.”

O Nascimento em Belém

Poucos historiadores defendem que Jesus tenha nascido em Belém, o nascimento em Belém é uma licença poética para ligar Jesus a David. E também para cumprir uma suposta profecia em Miquéias 5:2:

“Mas tu, Belém Efrata, posto que pequena para estar entre os milhares de Judá, DE TI É QUE ME SAIRÁ AQUELE QUE HÁ DE REINAR EM ISRAEL, e cujas saídas são desde os tempos antigos, desde os dias da eternidade.”

Porém o resto da profecia tira de Jesus seu papel de cumpridor:

3 Portanto os entregará até o tempo em que a que está de parto tiver dado à luz; então o resto de seus irmãos voltará aos filhos de Israel. 4 E ELE PERMANECERÁ, e apascentará o povo na força do Senhor, na excelência do nome do Senhor seu Deus; e eles permanecerão, porque agora ele será grande até os fins da terra. 5 E este será a nossa paz. Quando a Assíria entrar em nossa terra, e quando pisar em nossos palácios, então suscitaremos contra ela sete pastores e oito príncipes dentre os homems. 6 Esses consumirão a terra da Assíria à espada, e a terra de Ninrode nas suas entradas. Assim ELE NOS LIVRARÁ DA ASSÍRIA, QUANDO ENTRAR EM NOSSA TERRA, E QUANDO CALCAR OS NOSSOS TERMOS.

Quando Jesus livrou os Judeus de um ataque assírio? Agora o resto da profecia:

7 E o resto de Jacó estará no meio de muitos povos, como orvalho da parte do Senhor, como chuvisco sobre a erva, que não espera pelo homem, nem aguarda filpios de homens. 8 Tambem o resto de Jacó estará entre as nações, no meio de muitos povos, COMO UM LEÃO ENTRE OS ANIMAIS DO BOSQUE, COMO UM LEÃO NOVO ENTRE OS REBANHOS DE OVELHAS, O QUAL, QUANDO PASSAR, AS PISARÁ E DESPEDAÇARÁ, SEM QUE HAJA QUEM AS LIVRE. 9 A tua mão será exaltada sobre os teus adversários e serão exterminados todos os seus inimigos. 10 NAQUELE DIA, DIZ O SENHOR, EXTERMINAREI DO MEIO DE TI OS TEUS CAVALOS, E DESTRUIREI OS TEUS CARROS; 11 destruirei as cidade da tua terra, e derribarei todas as tuas fortalezas. 12 Tirarei as feitiçarias da tua mão, e não terás adivinhadores;
12 Tirarei as feitiçarias da tua mão, e não terás adivinhadores; 13 arrancarei do meio de ti as tuas imagens esculpidas e as tuas colunas; e não adorarás mais a obra das tuas mãos. 14 Do meio de ti arrancarei os teus aserins, e destruirei as tuas cidades.
15 E COM IRA E COM FUROR EXERCEREI VINGANÇA SOBRE AS NAÇÕES QUE NÃO OBEDECERAM.

Novamente uma interpretação acomodatícia que os evangelistas usaram para construir a biografia de Jesus. Lucas também estava preocupado que o messias nascesse em Belém para isso ele diz que José e Maria viviam em Nazaré, mas tiveram que ir a Belém por causa do recenceamento ordenado por César, onde cada habitante deveria voltar a seu lugar de origem. Existem alguns pontos a serem mencionados sobre este episódio: a) Lucas situa o censo na época de Herodes e Quirino, porém Herodes morreu em 4 aC e Quirino só assumiu seu posto em 6 dC; b) o censo era realizado no lugar da atual residência não no de origem; c) só era necessário ir a outras cidades aqueles que possuíam terrenos lá, e mesmo assim só os patriarcas tinham necessidade de viajar, mulheres e crianças não; d) não há nada que justifique uma viagem arriscada como essa com uma mulher grávida, a não ser, é claro, o desejo de Lucas que Jesus nascesse em Belém.

Desculpe, mas a mente humana é o centro das religiões citadas.
Se nem isso você sabe... entendo o motivo de sua recusa em enxergar o obvio apresentado no tópico.

A contribuição da religião para a compreensão da mente humana é tão irrisória comparada com nossa ciência atual e até mesmo a filosofia que se realmente este fosse o centro, poderíamos descartar por completo as religiões.

Desculpe, mas se você está se referindo ao cristianismo, posso até concordar.
Só não confunda cristianismo com religião, visto que aqui estamos falando sobre diversas religiões.

Você tem uma definição bem peculiar de cristianismo, uma que só você segue.

O mais interessante é que como a pratica leva a pessoa a perceber o "engano" dessas "crenças", passando a pensar diferente do senso comum, ele ainda dá "dicas" para pessoa perceber que é isso mesmo e que está no caminho certo.
Cristo era genial, mas você não vai conseguir ver isso estudando somente o cristianismo de forma "racional", como quem estuda filosofia.
Você tem duas soluções pra isso:
Eu você estuda o cristianismo e pratica com afinco o que é ensinado, ou você estuda outras religiões junto, pois outros autores que falam sobre o mesmo tema, são muito mais filosóficos.
O ideal é fazer as duas coisas, pois a religião no geral depende de pratica para que se possa observar realmente o que tentam apontar com conceitos.

Se o resultado deste estudo é ter idéias iguais as suas, não obrigado, prefiro o bom senso.
Eu te aconselho outro método, esqueça a religião e estude filosofia, psicologia, sociologia, psicologia social e neurociências, dá um resultado bem melhor.

[NadaSei]

Na minha e na dos outros foristas do ReV de bom senso.

Sim, isso quando bom senso for fazer afirmações sem refutar os argumentos, nem demonstrar o porque estão errados.
Eu já demonstrei o que falam sobre Deus, sua característica fundamental e, expliquei o motivo para as diferenças nos "detalhes".

Até agora isso não foi refutado, apenas foram feitas afirmações sem sentido de que na realidade as diferenças são o fundamental e as semelhanças os detalhes...
Isso ignorando por completo o obvio da descrição que mostra o panenteísmo nas três religião e tomando isso como "mero" detalhe.

Seria como mostrar três fotos da terra (o todo) em cada religião, depois cada uma falar sobre diferentes "detalhes" da terra...
Depois fazer a afirmação de que a foto do "todo" é um "detalhe" e o fundamental são as descrições de coisas diferentes das partes isoladas.
Isso mostra que não estão falando da mesma coisa, mas de "terras" diferentes, cujo a semelhança do "todo" é mero detalhe, o principai são as descrições isoladas...

Sim, muito bom senso... realmente fui refutado e só eu não percebi...

A natureza não é pessoal e simultaneamente impessoal?

Não a natureza só é impessoal.

Mais uma vez errado...
Nós somos parte da natureza e somos pessoais.
As leis naturais são completamente impessoais, enquanto os seres naturais são em grande parte pessoais.
A natureza é o todo, logo é tanto pessoal quanto impessoal.
Ela é impessoal em suas leis "mecanicas" e pesseal em seus "seres".

Mesmo um unico ser, como o homem, é em parte pessoal e em parte impessoal... só você acha que isso é contradição.
Deus sendo o "todo" então... nem se fala.

Meu caro, existem atributos que não podem ser considerados facetas. Ou é ou não é, ou tem ou não têm.

Então demonstre isso, não afirme apenas.

Eu demonstro como isso é possivel através de exemplos.
Eu sou tanto pessoal quanto impessoal.
Minha digestão e "partes" do meu corpo são completamente impessoais, minhas atitudes podem ser pessoais ou impessoais.
Quando brigo com alguém ou me apaixono e digo coisas bonitas, estou sendo pessoal.
Quando eu passo com indiferença por um mendigo na rua, o faço de forma impessoal, pois sei que ajuda-lo está além de minha capacidade, só uma pessoa pode ajudar a si mesma, ou ser ajudada apenas se quiser se ajudar.
Meu sentimento, entretanto, é pessoal, pois apesar de "agir" de forma impessoal e com indiferença, tenho compaixão e "sinto" por aquela pessoa, de forma bastante pessoal.

Novamente você considera a principal caracterização e as mais relevantes das religiões como secundária.

É você quem faz isso.
Eu aponto a descrição do "todo" como principal, já você aponta características como detalhes da personalidade, como principais.
Tanto eu aponto o principal, que eles próprios pegam esses "detalhes" que você afirma que são o principal e os combinam com outros detalhes como o Deus impessoal (espirito santo) e dizem que fazem parte da mesma "unidade".

Ou seja é a "unidade" o principal apontado por eles, não os diferentes detalhes do Deus pessoal e impessoal... eles mesmo dizem que esses dois são partes do mesmo "todo".
Isso demonstra claramente que o "todo" é o principal, você apenas nega isso e afirma que o principal são os detalhes, ignorando o "todo" apontado por eles.
Faz isso e ainda afirma que sou eu quem está invertendo as coisas.

Isso ta ficando monótono... se estas coisas fossem somente “detalhes’ a religião em questão poderia “sobreviver” tranquilamente sem estes. Porém retire estes detalhes e o que sobra são só abstrações com as quais nenhum crente, sacerdote ou o que for se identifica.

Isso não só pode ser feito, como já foi feito.
O Budismo é uma religião que tirou tudo o que poderia ser tirado da religião, inclusive Deus.
O budismo continua sobrevivendo tranquilamente...

O bom é que acompanhada de ensinamentos praticos.

Como apedrejar a mulher que não sangrar na primeira vez, não comer carne de porco, não trabalhar no sábado...

Não confunda as leis da época com os ensinamentos religiosos práticos.
Os ensinamentos práticos são aqueles que tem por objetivo levar nossa mente a despertar, nesse caso seriam ensinamentos como não mentir, não julgar, não cobiçar nem em pensamento, fazer jejuns, celibatos, meditar, etc...

Isso não são leis, após atingir a iluminação (objetivo dessas praticas) não temos mais que praticar essas coisas, podemos mentir, transar, comer qualquer coisa, etc...

Isso valeria se os textos religiosos fossem inerentemente livres de contradição, mas não existe impedimento nenhum de um religioso escrever um texto que tenha contradições. O problema é ainda maior quando o “texto sagrado” é na verdade uma coletânea de textos de vários autores.

Sim e dai?
Você não pode ler o texto e identificar a contradição entre os dois autores?
Você mesmo fez isso em seu exemplo.
Isso só demonstra que temos que questionar e pensar por nós mesmos.
Essas contradições mostram diferenças de pensamento, o que permite uma discussão filosófica sobre os temas abordados nesses textos religiosos.

Em primeiro lugar, mesmo a interpretação esdrúxula constantemente faz parte da própria religião. Por isso, desconsiderar a interpretação dos religiosos ao texto que fazem referência é um erro crasso. Os próprios escritores do NT cometeram interpretações pra lá de questionáveis do AT.

Os próprios discípulos de Cristo, fazem interpretações pra lá de questionáveis sobre os ensinamentos de Cristo.
Basta observar que eles continuam tendo que praticar os ensinamentos religiosos, são pessoas com conhecimento de religião, mas que ainda não atingiram a iluminação.
Isso fica claro nas passagens e nas palavras dos discípulos.

Só mostra que existem diferenças entre "estudiosos praticantes" e "iluminados", tornando as palavras dos primeiros mais propensas a enganos.

De qualquer forma, qual o problema disso?
Religião é pra ser questionada, estudada e praticada.
Os enganos podem ser identificados por nós, assim como as contradições.

A contribuição da religião para a compreensão da mente humana é tão irrisória comparada com nossa ciência atual e até mesmo a filosofia que se realmente este fosse o centro, poderíamos descartar por completo as religiões.

Apenas falta de conhecimento sobre o assunto.
Na religião temos conhecimento pra que a própria pessoa possa eliminar problemas mentais, como a paixão, depressão, TOC, sindrome do pânico, fobias, ansiedade, etc...

O conhecimento sobre a mente humana na religião, é maior que na psicologia e mais "pratico".
Só que é mais direto, sem grandes tratados sobre temas especificos, nem classificações desnecessárias sobre "partes" da mente.

Na religião sabem inclusive que a mente humana atual se encontra em um dos estágios do "sono" e que existe um estado "desperto", onde temos controle total de nossa mente, o que inclui o controle dos sentimentos.
Bem como ensinam um meio para que as pessoas aprendam sobre a própria mente de modo que possam leva-la do estado atual, para o estado desperto.
Em nenhum lugar fora da religião, temos tamanho conhecimento, com diversas tecnicas de meditação, diferentes variações de ensinamentos práticos, etc...

Pena que as pessoa simplesmente ignorem todo esse conhecimento, Freud ficaria maravilhado.

Você tem uma definição bem peculiar de cristianismo, uma que só você segue.

Apenas sou realista.

Se o resultado deste estudo é ter idéias iguais as suas, não obrigado, prefiro o bom senso.

Isso é bom senso bem informado, é conhecimento não dogmático.
Um conselho, falta de bom senso é "achar" que sabe algo que na realidade desconhece.

Eu te aconselho outro método, esqueça a religião e estude filosofia, psicologia, sociologia, psicologia social e neurociências, dá um resultado bem melhor.

Eu comecei estudando filosofia e psicologia, só que eu não sou dogmático.
Posso usufruir das fontes de conhecimento disponíveis, sem cair no erro de ignorar fontes valiosas de conhecimento por "achar" que são besteiras.

Eu te dou um conselho, não seja dogmático nem ignore fontes de conhecimento por "achismos" desinformados.
Pensar que sabe algo é um mal terrível que só leva a ignorância.

[betossantana]

Pensar que sabe algo é um mal terrível que só leva a ignorância.

Heheheheheeeeeeeeeee, NadaSei, pare de falar essas coisas e me fazer ENGASGAR.

[videomaker]

O Shitmaker pediu para nascer e ficar bem burro por umas 500 reencarnações para, se um dia conseguir ficar um pouco inteligente, dizer que teve mérito pela conquista.

É um exemplo de vida.

Fala ai Jõazinho! como vai essa tua vidinha? a mesma %#$@ de sempre? :emoticon1:

[videomaker]

Realmente para continuar nossa conversa, confesso que preciso que vc exponha claramente que Deus é o seu, quais são seus atributos, e de que forma ele aje diante do sofrimento do ser humano, ai sim podemos seguir em frente!

[Diablo]

Que diálogo de surdos

Na minha modesta opiniao a religiao é muitas coisas: crença no sobrenatural, crença na salvaçao para além do mundo natural, um prática passivo-cultural cheia de rituais que a maioria dos crentes nem sabe de onde vem, é conforto (motivo para muito desconforto também), etc. Mas se alguém disser que é conhecimento sobre o mundo, da pessoa ou da mente... nesse aspecto está a anos luz de distancia da filosofia ou da ciencia. Mais vale deitar a religiao fora.

[Res Cogitans]

SabeNada
Estou um tanto ocupado agora, volto a te refutar assim que possível.

[Ateu Tímido]

SabeNada
Estou um tanto ocupado agora, volto a te refutar assim que possível.

Você é mais paciente do que eu imaginava...
Faz tempo que eu notei que o sabenada é só mais um "crente envernizado" que pode ser refutado até o talo e continua a dizer que não foi e repetir as mesmas baboseiras. Se diz um grande estudioso, mas não conhece nada das mitologias que ele diz serem a mesma "filosofia". Enfim, apanha e nem fica sabendo.

[Res Cogitans]

SabeNada
Estou um tanto ocupado agora, volto a te refutar assim que possível.

Você é mais paciente do que eu imaginava...
Faz tempo que eu notei que o sabenada é só mais um "crente envernizado" que pode ser refutado até o talo e continua a dizer que não foi e repetir as mesmas baboseiras. Se diz um grande estudioso, mas não conhece nada das mitologias que ele diz serem a mesma "filosofia". Enfim, apanha e nem fica sabendo.

É o substituto do Pensador, só que um pouco menos caricato. Ele ainda não notou que ninguém o leva muito a sério.

[Gilghamesh]

Se ele tem tanta convicção sobre o que acredita, baseado em algumas linhas pinçadas de 2 textos de religiões diferentes, ele deveria lançar um livro, com suas idéias e apresenta-las à crítica teísta.

Ei, já não teve um bocó que jurou que iria lançar um livro "pensante", aqui no fórum?