DESTRUINDO James Randi

[Vitor Moura]

Só que aqui no caso o que se busca é convencer a elite científica. Quanto mais membros da elite científica se convencerem da realidade de PES, mas será fácil a aceitação e reconhecimento por toda a comunidade científica.

E creio que vc conhece as injustiças do Nobel...

Vitor,

Mas veja, mesmo comprovado a questão PES, por exemplo, existiria uma grande distancia a percorrer! Uma coisa é descobrir a veracidade do fenômeno e outra a definição da causalidade!!!! Ou seja, comprovando-se tal fenômeno poderíamos atribuir-lhe uma questão espiritual? Claro que não, né?

Não só pode como isso é feito. Vê-se entre as teorias quais seriam as mais parcimoniosas. A espiritual é a mais parcimoniosa, no meu entender e no de vários cientistas.

[Botanico]

Como pretenso científico você já começa mal: ciência para você não tem história? E por que o que relatei seria história da carochinha? Você tem os documentos de prova de que ela não é verdadeira ou que o que se conta não foi o que aconteceu?

Você quer provas? Primeiro defina o que quer e depois vá atrás. É o que os cientistas fazem.

Meu caro,

Não sou pretenso, à porra nenhuma, pode ter certeza!!!! Mas também creio que vc também não tenha autoridade cientifica para discutir esses aspectos...

Está muito claro, todos podem reler meus posts, que eu pedi provas da existência da mediunidade, e me vêm com textos de fulano e beltrano, experiências de 1900 e quando minha avó era virgem, de "autoridades" cientificas que no século passado produziu alguns textos sobre esse assunto, ou que fez algum estudo, derrepente até por falta de assunto para uma tese... E querem me dizer que isso é uma comprovação? Pô, peraí meu amigo!!!!! Menos... Menos...

Eu estou sendo bem ponderado, estou pedindo provas concretas pró PSI. Não alegações, não discrepâncias estatisticas, não achologia... Estou querendo um prova, a mínima que for!!!!

Está enchendo sua bola demais!
Acaso sabe o que é mediunidade? Tem idéia de como funciona? Sabe que fenômenos são atribuídos a ela? Em resumo: SABE RECONHECER UM FENÔMENO MEDIÚNICO caso tope com um? Como vai querer provas de algo se nada sabe do riscado? Como vou provar a realidade do fato evolutivo a um evangélico que não sabe distinguir um dinossauro de um jacaré?

Digamos que vá a um centro espírita e lá veja livros, cadeiras e você mesmo flutuar no ar, sem apoio algum. Ficou provado algo para você? E como vai contar aos outros? Se fizer um relatório, será outro Hare ou Crookes. Se filmar tudo, vão dizer que é um filme forjado. E aí? Já descobriu uma maneira de traduzir o que vivenciou como PROVA CIENTÍFICA?

[Will]

Como pretenso científico você já começa mal: ciência para você não tem história? E por que o que relatei seria história da carochinha? Você tem os documentos de prova de que ela não é verdadeira ou que o que se conta não foi o que aconteceu?

Você quer provas? Primeiro defina o que quer e depois vá atrás. É o que os cientistas fazem.

Meu caro,

Não sou pretenso, à porra nenhuma, pode ter certeza!!!! Mas também creio que vc também não tenha autoridade cientifica para discutir esses aspectos...

Está muito claro, todos podem reler meus posts, que eu pedi provas da existência da mediunidade, e me vêm com textos de fulano e beltrano, experiências de 1900 e quando minha avó era virgem, de "autoridades" cientificas que no século passado produziu alguns textos sobre esse assunto, ou que fez algum estudo, derrepente até por falta de assunto para uma tese... E querem me dizer que isso é uma comprovação? Pô, peraí meu amigo!!!!! Menos... Menos...

Eu estou sendo bem ponderado, estou pedindo provas concretas pró PSI. Não alegações, não discrepâncias estatisticas, não achologia... Estou querendo um prova, a mínima que for!!!!

Está enchendo sua bola demais!
Acaso sabe o que é mediunidade? Tem idéia de como funciona? Sabe que fenômenos são atribuídos a ela? Em resumo: SABE RECONHECER UM FENÔMENO MEDIÚNICO caso tope com um? Como vai querer provas de algo se nada sabe do riscado? Como vou provar a realidade do fato evolutivo a um evangélico que não sabe distinguir um dinossauro de um jacaré?

Digamos que vá a um centro espírita e lá veja livros, cadeiras e você mesmo flutuar no ar, sem apoio algum. Ficou provado algo para você? E como vai contar aos outros? Se fizer um relatório, será outro Hare ou Crookes. Se filmar tudo, vão dizer que é um filme forjado. E aí? Já descobriu uma maneira de traduzir o que vivenciou como PROVA CIENTÍFICA?

Pô, Botanico.

Não dá para arranjar um argumento melhor não? Evidentemente, eu mesmo criando uma ambiente controlado, o mínimo possível, e me certificasse do tal fenômeno, eu teria duas possibilidades. Uma que fui enganado pelos meus sentidos ou pela eficiência dos propositores da experiência - ou tais fenômenos realmente existiriam... Faria meus relatórios, disponibilizaria todos os dados e .... como dizem "foda-se o resto", quem acreditou, acreditou e quem não acredito, estaria em melhor situação que eu.

Agora com certeza, poderia lhe dizer que eu não ficaria fazendo proselisimo (seja ele religioso ou cientifico) por aí, isso eu te garanto!

Agora deixa eu falar de uma experiência...

Certa vez, eu tinha cerca de 20 ou 21 anos(faz tempo), estava na faculdade, e esses assuntos sempre rolavam inevitavelmente, creio que naquela época havia um bum do espiritismo, até que um dos colegas me chamou para uma seção de materialização, em Minas Gerais... Pô, eu entrei em extase, pedi um reforço caixa por velho e foi eu e mais alguns da faculdade a tal seção... Algumas horas de ônibus... Um hotel fuleira em Belo...Amanheceu mais um ônibus, uns 30 e 40 minutos depois a tal localidade onde havia o sítio da tal seção... Fomos apresentados ao povo, sendo que o dono do sítio era parente do Gerson (o amigo que nos convidou)... Eram um cético (eu), um 2 católicos (um profissa)... Isso foi um dia antes de um feriado de 7 de Setembro que caiu numa sexta-feira... Aí começou o negócio... Agente não poderia fumar nos dias que antecediam a seção (ninguém fumava mesmo), nada de carne nas refeições, bebida alcoolica, nem pensar...

Chegou o dia (Sábado), apareceram uns carrões, ná época o carrão era o Opala SS 6 cilindros e Comodoro, e os Mavericks... Pareciam ser gente de posses, apareceu alguns poucos nem tão abastados, inclusive dois supostos médiuns... Começou a seção no escuro, orações e tal, e eu de olho fito, derrepente um cheiro de perfume (mais tarde descubri de onde veio ) acenderam uma luz fraquissima onde só dava para ver a silueta das pessoas... Mas falação...Depois acenderam um luz negra, assim meio zona do baixo meretricio, e o médio sentado a nossa frente começa a se bater e babar... Todo mundo olhado e tal... Aí vira meu colega Gerson (o que convidou) vcs estão vendo!!! Vira-se um dos meus colegas e diz, eu estou!!!! Vira-se eu e pergunta, tá vendo o quê? o outro o Alex e diz "também não vejo nada...", vira-se o Gerson e fala, "fica olhando, firma a vista que vc vêm".

Moral da história 1, não vi porra nenhuma, um monte de gente diz que viu, um falava que era a tia dele morta em 1934, outro que era a avó, outro o pai... Tudo na mesma visagem!!!!

Moral da história 2, perdi o amigo... Ele ficou brabo comigo, porque eu não quiz ver!!!! É mole?

Moral da história 3, no domingo pela manhã fui dar umas voltas no sítio para comer umas frutas no pé, antes de ir embora, qual foi minha surpresa? Achei interrado uns vidrinhos de perfume ou fragância com, justamente, aquele futum que exalou na seção...

Bem tá aí minha experiência, que nem de longe foi num ambiente controlado... Muito longe disso!

[Will]

Ah... Esqueci do moral da história 4...

Morri numa grana à toa!!!

[Vitor Moura]

Como pretenso científico você já começa mal: ciência para você não tem história? E por que o que relatei seria história da carochinha? Você tem os documentos de prova de que ela não é verdadeira ou que o que se conta não foi o que aconteceu?

Você quer provas? Primeiro defina o que quer e depois vá atrás. É o que os cientistas fazem.

Meu caro,

Não sou pretenso, à porra nenhuma, pode ter certeza!!!! Mas também creio que vc também não tenha autoridade cientifica para discutir esses aspectos...

Está muito claro, todos podem reler meus posts, que eu pedi provas da existência da mediunidade, e me vêm com textos de fulano e beltrano, experiências de 1900 e quando minha avó era virgem, de "autoridades" cientificas que no século passado produziu alguns textos sobre esse assunto, ou que fez algum estudo, derrepente até por falta de assunto para uma tese... E querem me dizer que isso é uma comprovação? Pô, peraí meu amigo!!!!! Menos... Menos...

Eu estou sendo bem ponderado, estou pedindo provas concretas pró PSI. Não alegações, não discrepâncias estatisticas, não achologia... Estou querendo um prova, a mínima que for!!!!

Está enchendo sua bola demais!
Acaso sabe o que é mediunidade? Tem idéia de como funciona? Sabe que fenômenos são atribuídos a ela? Em resumo: SABE RECONHECER UM FENÔMENO MEDIÚNICO caso tope com um? Como vai querer provas de algo se nada sabe do riscado? Como vou provar a realidade do fato evolutivo a um evangélico que não sabe distinguir um dinossauro de um jacaré?

Digamos que vá a um centro espírita e lá veja livros, cadeiras e você mesmo flutuar no ar, sem apoio algum. Ficou provado algo para você? E como vai contar aos outros? Se fizer um relatório, será outro Hare ou Crookes. Se filmar tudo, vão dizer que é um filme forjado. E aí? Já descobriu uma maneira de traduzir o que vivenciou como PROVA CIENTÍFICA?

Pô, Botanico.

Não dá para arranjar um argumento melhor não? Evidentemente, eu mesmo criando uma ambiente controlado, o mínimo possível, e me certificasse do tal fenômeno, eu teria duas possibilidades. Uma que fui enganado pelos meus sentidos ou pela eficiência dos propositores da experiência - ou tais fenômenos realmente existiriam... Faria meus relatórios, disponibilizaria todos os dados e .... como dizem "foda-se o resto", quem acreditou, acreditou e quem não acredito, estaria em melhor situação que eu.

Agora com certeza, poderia lhe dizer que eu não ficaria fazendo proselisimo (seja ele religioso ou cientifico) por aí, isso eu te garanto!

Agora deixa eu falar de uma experiência...

Certa vez, eu tinha cerca de 20 ou 21 anos(faz tempo), estava na faculdade, e esses assuntos sempre rolavam inevitavelmente, creio que naquela época havia um bum do espiritismo, até que um dos colegas me chamou para uma seção de materialização, em Minas Gerais... Pô, eu entrei em extase, pedi um reforço caixa por velho e foi eu e mais alguns da faculdade a tal seção... Algumas horas de ônibus... Um hotel fuleira em Belo...Amanheceu mais um ônibus, uns 30 e 40 minutos depois a tal localidade onde havia o sítio da tal seção... Fomos apresentados ao povo, sendo que o dono do sítio era parente do Gerson (o amigo que nos convidou)... Eram um cético (eu), um 2 católicos (um profissa)... Isso foi um dia antes de um feriado de 7 de Setembro que caiu numa sexta-feira... Aí começou o negócio... Agente não poderia fumar nos dias que antecediam a seção (ninguém fumava mesmo), nada de carne nas refeições, bebida alcoolica, nem pensar...

Chegou o dia (Sábado), apareceram uns carrões, ná época o carrão era o Opala SS 6 cilindros e Comodoro, e os Mavericks... Pareciam ser gente de posses, apareceu alguns poucos nem tão abastados, inclusive dois supostos médiuns... Começou a seção no escuro, orações e tal, e eu de olho fito, derrepente um cheiro de perfume (mais tarde descubri de onde veio ) acenderam uma luz fraquissima onde só dava para ver a silueta das pessoas... Mas falação...Depois acenderam um luz negra, assim meio zona do baixo meretricio, e o médio sentado a nossa frente começa a se bater e babar... Todo mundo olhado e tal... Aí vira meu colega Gerson (o que convidou) vcs estão vendo!!! Vira-se um dos meus colegas e diz, eu estou!!!! Vira-se eu e pergunta, tá vendo o quê? o outro o Alex e diz "também não vejo nada...", vira-se o Gerson e fala, "fica olhando, firma a vista que vc vêm".

Moral da história 1, não vi porra nenhuma, um monte de gente diz que viu, um falava que era a tia dele morta em 1934, outro que era a avó, outro o pai... Tudo na mesma visagem!!!!

Moral da história 2, perdi o amigo... Ele ficou brabo comigo, porque eu não quiz ver!!!! É mole?

Moral da história 3, no domingo pela manhã fui dar umas voltas no sítio para comer umas frutas no pé, antes de ir embora, qual foi minha surpresa? Achei interrado uns vidrinhos de perfume ou fragância com, justamente, aquele futum que exalou na seção...

Bem tá aí minha experiência, que nem de longe foi num ambiente controlado... Muito longe disso!

Evidência anedótica.

[Will]

Evidência anedótica.

Tá vendo falta de prova na estória alheia é evidência Anedótica!!!

Agora para vc ver, uma Evidência pode ser uma falácia e, inclusive, ser adjetivada também!!!!

Mas o interessante que não estou tentando convencer ninguém de nada, muito pelo contrário, embora esse fato realmente ocorrido, possa ilustrar como se dá esses tais "fenômenos"

[Vitor Moura]

Evidência anedótica.

Tá vendo falta de prova na estória alheia é evidência Anedótica!!!

Agora para vc ver, uma Evidência pode ser uma falácia e, inclusive, ser adjetivada também!!!!

Mas o interessante que não estou tentando convencer ninguém de nada, muito pelo contrário, embora esse fato realmente ocorrido, possa ilustrar como se dá esses tais "fenômenos"

Uma evidência anedótica pode não ser suficiente para gerar conhecimento científico, mas o cientista que ignora-as é um idiota.

Há outas denominações para distinguir eventos de confiabilidade baixíssima (suspeita ou indício), baixa (indicício ou evidência), média (evidência ou prova) e alta confiabilidade (prova ou demonstração).

Mesmo as provas e demonstrações podem no futuro ser mostradas falsas, então atualmente evita-se usar tais termos. Prefiro tratar tudo como evidência, e aí podemos discutir se o valor da evidência é alto ou baixo.

[Will]

Evidência anedótica.

Tá vendo falta de prova na estória alheia é evidência Anedótica!!!

Agora para vc ver, uma Evidência pode ser uma falácia e, inclusive, ser adjetivada também!!!!

Mas o interessante que não estou tentando convencer ninguém de nada, muito pelo contrário, embora esse fato realmente ocorrido, possa ilustrar como se dá esses tais "fenômenos"

Uma evidência anedótica pode não ser suficiente para gerar conhecimento científico, mas o cientista que ignora-as é um idiota.

Há outas denominações para distinguir eventos de confiabilidade baixíssima (suspeita ou indício), baixa (indicício ou evidência), média (evidência ou prova) e alta confiabilidade (prova ou demonstração).

Mesmo as provas e demonstrações podem no futuro ser mostradas falsas, então atualmente evita-se usar tais termos. Prefiro tratar tudo como evidência, e aí podemos discutir se o valor da evidência é alto ou baixo.

Pois é, no caso só estou cobrando pontualismo factual! Vc prefere tratar como evidência para corroborar sua crença... Isso, meu caro Vitor, não é honestidade...

No caso das provas como determinante de um fato cientifico, poderíamos estar pecando pelo pontualismo factual, jamais pela falta, nesse caso, estaríamos todos honestamente errados... Não como agora vcs, espiritas, querem fazer, estar desonestamente certos!!!!

Por um acaso vc está começando entender? Particularmente não tenho nada contra sua religião, creio que ela (a religião), seja até boa para quem dela necessite, mas daí a misturar as coisas, não acho muito legal, principalmente porque isso depõem contra vcs mesmos!

[Botanico]

Pô, Botanico.

Não dá para arranjar um argumento melhor não? Evidentemente, eu mesmo criando uma ambiente controlado, o mínimo possível, e me certificasse do tal fenômeno, eu teria duas possibilidades. Uma que fui enganado pelos meus sentidos ou pela eficiência dos propositores da experiência - ou tais fenômenos realmente existiriam... Faria meus relatórios, disponibilizaria todos os dados e .... como dizem "foda-se o resto", quem acreditou, acreditou e quem não acredito, estaria em melhor situação que eu.

Sabe, ô meu, o que você está propondo, vários cientistas fizeram ou pensa que entraram de gaiato no navio como você na sua estorinha? Para descartar a possibilidade de estarem enganados pelos seus sentidos, ELES TIRAVAM FOTOS. Meio estranho que até as máquinas e filmes possam ficar alucinados. Controlar o ambiente? Exatamente isso que faziam. Quando 34 pesquisadores do Instituto de Metapsíquica divulgaram um relatórios dos fenômenos que observaram com o médium Guzik, o mágico Dickson veio a público dizendo que eles foram risivelmente empulhados e que ele podia fazer mais e melhor. Bem, diante da aclamação da imprensa ao mágico, Gustave Geley fez um desafio no valor de 10.000 francos para que o mágico produzisse OS MESMOS FENÔMENOS E NAS MESMAS CONDIÇÕES DE CONTROLE. Sabe o que aconteceu? O mágico nem deu as caras, pois naquelas condições de controle, mágico algum, nem o Randi, faria coisa alguma.

Agora com certeza, poderia lhe dizer que eu não ficaria fazendo proselisimo (seja ele religioso ou cientifico) por aí, isso eu te garanto!

Uma das regras fundamentais do método científico é DIVULGAR A SUA PESQUISA, OS SEUS RESULTADOS, AS SUAS CONCLUSÕES. Quem faz todo um trabalho científico e não faz essa última parte, SIMPLESMENTE NÃO FEZ CIÊNCIA ALGUMA.
Portanto se você não está nem aí se os outros acreditam ou não, se não defende o seu trabalho, se não responde às críticas, então para quê se meteu com a coisa? Crookes, Richtet, Geley, Gibier e vários outros fizeram exatamente isso e, como pode ver pelas fotos tiradas, eles sim viram muita coisa... e as máquinas fotográficas também.

Agora deixa eu falar de uma experiência...

Sua estorinha não foi uma experiência e sim uma "sondagem de campo", que já falhou logo de cara. Não questiono fraude, pois sei que isso existe e caso compre o livro "Quando os fantasmas se divertem", de Carlos de Brito Imbassahy, verá ali a descrição de sessões fraudulentas.

Bem tá aí minha experiência, que nem de longe foi num ambiente controlado... Muito longe disso!

Então como eu disse: NÃO FOI UMA EXPERIÊNCIA.

[Vitor Moura]

Pois é, no caso só estou cobrando pontualismo factual! Vc prefere tratar como evidência para corroborar sua crença... Isso, meu caro Vitor, não é honestidade...

No caso das provas como determinante de um fato cientifico, poderíamos estar pecando pelo pontualismo factual, jamais pela falta, nesse caso, estaríamos todos honestamente errados... Não como agora vcs, espiritas, querem fazer, estar desonestamente certos!!!!

Onde vc está vendo desonestidade nas minhas palavras?!

Por um acaso vc está começando entender?

Não.

Particularmente não tenho nada contra sua religião, creio que ela (a religião), seja até boa para quem dela necessite, mas daí a misturar as coisas, não acho muito legal, principalmente porque isso depõem contra vcs mesmos!

Onde diabos vc me viu misturar religião aqui?

[Will]

Pô, Botanico.

Não dá para arranjar um argumento melhor não? Evidentemente, eu mesmo criando uma ambiente controlado, o mínimo possível, e me certificasse do tal fenômeno, eu teria duas possibilidades. Uma que fui enganado pelos meus sentidos ou pela eficiência dos propositores da experiência - ou tais fenômenos realmente existiriam... Faria meus relatórios, disponibilizaria todos os dados e .... como dizem "foda-se o resto", quem acreditou, acreditou e quem não acredito, estaria em melhor situação que eu.

Sabe, ô meu, o que você está propondo, vários cientistas fizeram ou pensa que entraram de gaiato no navio como você na sua estorinha? Para descartar a possibilidade de estarem enganados pelos seus sentidos, ELES TIRAVAM FOTOS. Meio estranho que até as máquinas e filmes possam ficar alucinados. Controlar o ambiente? Exatamente isso que faziam. Quando 34 pesquisadores do Instituto de Metapsíquica divulgaram um relatórios dos fenômenos que observaram com o médium Guzik, o mágico Dickson veio a público dizendo que eles foram risivelmente empulhados e que ele podia fazer mais e melhor. Bem, diante da aclamação da imprensa ao mágico, Gustave Geley fez um desafio no valor de 10.000 francos para que o mágico produzisse OS MESMOS FENÔMENOS E NAS MESMAS CONDIÇÕES DE CONTROLE. Sabe o que aconteceu? O mágico nem deu as caras, pois naquelas condições de controle, mágico algum, nem o Randi, faria coisa alguma.

Botanico,

Não dá para entender vcs, primeiro vc me pergunta o que eu faria numa situação de presenciamento de uma possibilidade paranormal, eu repondo, e vc vem dizendo que eu estou propondo alguma coisa.

Só respondi o qual seria meu comportamento mediante a uma situação dessas e só! Ponto.

Agora com certeza, poderia lhe dizer que eu não ficaria fazendo proselisimo (seja ele religioso ou cientifico) por aí, isso eu te garanto!

Uma das regras fundamentais do método científico é DIVULGAR A SUA PESQUISA, OS SEUS RESULTADOS, AS SUAS CONCLUSÕES. Quem faz todo um trabalho científico e não faz essa última parte, SIMPLESMENTE NÃO FEZ CIÊNCIA ALGUMA.
Portanto se você não está nem aí se os outros acreditam ou não, se não defende o seu trabalho, se não responde às críticas, então para quê se meteu com a coisa? Crookes, Richtet, Geley, Gibier e vários outros fizeram exatamente isso e, como pode ver pelas fotos tiradas, eles sim viram muita coisa... e as máquinas fotográficas também.

Quem disse que eu me propuz a fazer ciências? Assim fica dificil meu amigo, vcs tem dificuldade de dar interpretação a um simples texto como o meu, e querem interpretar ciências, suas metodologia e seus dados. Assim nãodá!!!

É mais do que óbvio que a "EXPERIÊNCIA" que eu disse ter, foi no sentido de experiência pessoal, própria, é só dar atenção ao texto, que qualquer um com o mínimo de condições para interpretação de texto, pode se certificar!!!

Quanto a divulgação, um cientista faria isso, supondo que eu utilizasse de motodologia cientifica no epsódio e identificando tais fenomenos, eu simplesmente disponibilizaria e publicaria os fatos, quando solicitado poderia falar a respeito, mas é só! Mesmo que no caso fosse um cientista, eu acho que me limitaria a divulgação basica, sem utilizar-me de marketing agrecivo para divulgação.

Agora deixa eu falar de uma experiência...

Sua estorinha não foi uma experiência e sim uma "sondagem de campo", que já falhou logo de cara. Não questiono fraude, pois sei que isso existe e caso compre o livro "Quando os fantasmas se divertem", de Carlos de Brito Imbassahy, verá ali a descrição de sessões fraudulentas.

Bem tá aí minha experiência, que nem de longe foi num ambiente controlado... Muito longe disso!

Então como eu disse: NÃO FOI UMA EXPERIÊNCIA.

DE FATO NÃO FOI... Tal como espiritismo não é um religião embasada cientificamente! Ponto. (né?)


PS.: aconselho leituras sistemáticas objetivando melhora na condição para interpretação de textos.

[Will]

Pois é, no caso só estou cobrando pontualismo factual! Vc prefere tratar como evidência para corroborar sua crença... Isso, meu caro Vitor, não é honestidade...

No caso das provas como determinante de um fato cientifico, poderíamos estar pecando pelo pontualismo factual, jamais pela falta, nesse caso, estaríamos todos honestamente errados... Não como agora vcs, espiritas, querem fazer, estar desonestamente certos!!!!

Onde vc está vendo desonestidade nas minhas palavras?!

No fato de querer promover evidências em provas, mesmo se tratando de uma hipótese, nada além disso, vcs querem por que querem atribuir cientificidade a algo que se quer consegue ser reproduzido. O fato de dar interpretação favorável a um fato para corroborar alguma coisa, seja ela o que seja, é desonestidade!!! Até onde eu entendo!

Por um acaso vc está começando entender?

Não.

Talvez porque não queira, eis um fator fácil de explicar, mediante a sua parcialidade na questão.

Particularmente não tenho nada contra sua religião, creio que ela (a religião), seja até boa para quem dela necessite, mas daí a misturar as coisas, não acho muito legal, principalmente porque isso depõem contra vcs mesmos!

Onde diabos vc me viu misturar religião aqui?

Quem está citando dados possívelmente cientificos e faz proselitismo de espiritismo aqui é vc... Se fosse eu, eu que estaria misturando!!!!

[Will]

Vitor e Botanico,

Crendo que vcs são praticantes do espiritismo, e já que são tão veementes quanto a defesa da filosofia religiosa espirita, que certamente participam das reuniões promovidas nos centros, que como participantes dessas reuniões já tiveram e têm contatos com supostos espiritos, passo a propor que quando em contato com esses espiritos peçam, em nome da caridade que eles tanto propagam, que me façam uma visita pessoal para que eu tenha um experiência com essas entidades.

Para compor esse desafio Quevediano, eu estaria disposto, a jejuar, me habister de carne, sexo e bebidas alcoolicas por quanto tempo for necessário, estaria disposto a tudo para experimentar tal fato, inclusive, me vestir de baiana e cantar Babalú !!!

PS.: Creio não ter sido um modêlo de originalidade, mas sinceramente gostaria de ter tal experiência! Sou um cético doido para ser convertido!!!! Abraços!!!!

[Vitor Moura]

No fato de querer promover evidências em provas, mesmo se tratando de uma hipótese, nada além disso, vcs querem por que querem atribuir cientificidade a algo que se quer consegue ser reproduzido.

E desde quando para ser científico precisa ser reproduzido? Que diabo de noção de ciência é essa que você tem? Há fenômenos que são estudados pelas ciências “normais” e que não podem ser reproduzidos de uma forma regular, em condições conhecidas. O processo de desintegração radioativa de um núcleo de urânio não pode ser submetido a controle por nenhum meio conhecido. É assim mesmo impossível predizer quando um átomo de urânio vai desintegrar. A passagem de um cometa não periódico é imprevisível e incontrolável. Os fenômenos meteorológicos como os relâmpagos são assim mesmo irregulares e incontroláveis. A criação do universo não pode ainda ser repetida em nenhum laboratório. Meus sonhos são irrepetíveis e incontroláveis, mas creio que são fenômenos psíquicos reais. Todos os eventos pessoais que vivemos e todos os que a história estuda são únicos, e no entanto cremos que são reais. Vc não atribui cientificidade a estes estudos? Hummmmm?

O fato de dar interpretação favorável a um fato para corroborar alguma coisa, seja ela o que seja, é desonestidade!!! Até onde eu entendo!

Então vc entende pouco. Bem pouco.

Nenhum cientista ou pensador se lança numa investigação sem um pressuposto acerca do seu objeto. Precisa acreditar nele previamente, ter intuições sobre ele, mesmo que depois as refaça, corrija, adapte ou abandone. Muitas vezes a pesquisa abre um “novo” campo de estudo (rigorosamente nem é assim) e tudo parece incerto. Em outras investigações, os cientistas parecem completar os conhecimentos de uma área que já está madura. Mas qualquer inovação, independentemente de ser feita no campo da Física ou do espiritualismo, sofre as mesmas limitações: é preciso lançar hipóteses, teorias, ou pressupostos para iniciar seu exame. Humildade e argúcia para reformulá-los quando necessário, se a experiência e a observação não corroborarem os enunciados preliminares. O espírito, como objeto de pesquisa, passou por esse processo. Precisou-se acreditar nele. Primeiro, foram as manifestações físicas, as pancadas, os ruídos, os transportes, as mesas girantes. Muitos estudiosos estabeleceram hipóteses acerca disso tudo. Alguns acreditavam ser mera telecinésia ou um efeito paramagnético. Outros pesquisadores mais ousados, como Kardec, verificaram que o comportamento independente e inteligente dos fenômenos não permitia que hipóteses simplistas pudessem ir adiante. Depois de longa observação, tomou a hipótese dos desencarnados (os espíritos) terem a capacidade de se manifestar no mundo físico. Investiu nessa hipótese. Foi adiante com esse pressuposto. Muitos outros cientistas (Bozzano, Lombroso, Delanne, Gibier, Geley, Crookes, Myers) fizeram o mesmo caminho, com manifestações fenomênicas mais impactantes: materializações, provas de identidade pessoal pós-morte, correspondências cruzadas, desdobramentos etc. Os pesquisadores sérios que usaram hipóteses outras tiveram que reformulá-las e se render às evidências de que o objeto “espírito” não é absurdo; é apenas espantoso e se opõe ao materialismo dominante. Até algum tempo atrás, os cientistas afirmavam não estar provada a existência de planetas fora do sistema solar. Mas os procuravam. Ninguém procura algo, perde seu tempo, ou gasta recursos procurando por algo que não acredita existir. Podiam tais planetas não estar provados, mas os astrônomos tinham por PARADIGMA que eles poderiam existir. E de fato existiam. Assim, na pesquisa científica, não é preciso ter prova definitiva de algo para que se possa investigá-lo. Muito pelo contrário, caso se dedique a examinar tudo sobre aquele objeto que já está bem conhecido, não há pesquisa: há apenas estudo. Na pesquisa científica, interessa conhecer facetas desconhecidas. Nesse mister, é preciso acreditar até no que não é trivial. O que fazem os pesquisadores espíritas de todas as áreas é acreditar nos paradigmas espíritas: sobrevivência, mediunidade, reencarnação, etc. Enquanto não forem derrocados (e com certeza, não serão, pois são cento e cinqüenta anos de pesquisas continuadas sobre o tema) é justo que se acredite neles. Em caso contrário, a pesquisa não se desenvolve.

Por um acaso vc está começando entender?

Não.

Talvez porque não queira, eis um fator fácil de explicar, mediante a sua parcialidade na questão.

Repito: Como mostrado, o problema é vc, não eu.Vc desconhece metodologia, epistemologia, história da ciência, e acha que estou sendo desonesto...

Particularmente não tenho nada contra sua religião, creio que ela (a religião), seja até boa para quem dela necessite, mas daí a misturar as coisas, não acho muito legal, principalmente porque isso depõem contra vcs mesmos!

Onde diabos vc me viu misturar religião aqui?

Quem está citando dados possívelmente cientificos e faz proselitismo de espiritismo aqui é vc... Se fosse eu, eu que estaria misturando!!!!

Tsc, tsc, tsc...onde me viu fazer proselitismo? Eu discuto a cientificidade do espiritismo, das pesquisas, etc. Isso não é fazer proselitismo.

[Botanico]

Botanico,

Não dá para entender vcs, primeiro vc me pergunta o que eu faria numa situação de presenciamento de uma possibilidade paranormal, eu repondo, e vc vem dizendo que eu estou propondo alguma coisa.

Só respondi o qual seria meu comportamento mediante a uma situação dessas e só! Ponto.

Eu perguntei pois você entrou com toda uma exigência de CIENTIFICIDADE (quero provas científicas _ ou interpretei errado alguma coisa?). Pois bem, eu só quis verificar é se você teria COMPETÊNCIA científica para lidar com o assunto. Pelo que vi, NÃO TEM. Assim ficamos com um problema: como você julgará se uma prova tem valor científico ou não? Com base em modelos teóricos ou filosóficos prontos e acabados? Sem ver as nuances das coisas, como saberá se esses modelos são adequados ou não? Pois bem, na sessão algo fajuta que viu, infelizmente não soube criar uma ponte para uma situação seguinte (falta de experiência no assunto); o tivesse feito, poderia fazer eventual amizade com o médium e conseguir dele sessões particulares... onde então poderia ser mais científico.

Pois bem, meu caro: vários cientistas dedicaram anos de sua vida aprendendo a lidar com essas coisas e fizeram vários experimentos bem sucedidos (ou não) e montaram seus trabalhos em cima desse experimental. Só que desde o início você chamou de estória da carochinha. Eu perguntei e você não respondeu: _ com base em que critério? Sabe de algo que não sei sobre esses experimentos que fazem concluir que são estórias da carochinha?

Quem disse que eu me propuz a fazer ciências? Assim fica dificil meu amigo, vcs tem dificuldade de dar interpretação a um simples texto como o meu, e querem interpretar ciências, suas metodologia e seus dados. Assim nãodá!!!

É mais do que óbvio que a "EXPERIÊNCIA" que eu disse ter, foi no sentido de experiência pessoal, própria, é só dar atenção ao texto, que qualquer um com o mínimo de condições para interpretação de texto, pode se certificar!!!

Quanto a divulgação, um cientista faria isso, supondo que eu utilizasse de motodologia cientifica no epsódio e identificando tais fenomenos, eu simplesmente disponibilizaria e publicaria os fatos, quando solicitado poderia falar a respeito, mas é só! Mesmo que no caso fosse um cientista, eu acho que me limitaria a divulgação basica, sem utilizar-me de marketing agrecivo para divulgação.

Se você quer provas científicas, como pretende obtê-las? Por obra e graça do Espírito Santo? Que vai adiantar eu lhe apresentar relatos de experiências pessoais minhas se outras, muito mais significativas, feitas sob rigor científico, você as chama de estórias da carochinha? Eu não sei o que você quer, cara! Se quer provas científicas, vai ter que obtê-las você mesmo, mas se não quer fazer experimentos, então não vai ter provas.

DE FATO NÃO FOI... Tal como espiritismo não é um religião embasada cientificamente! Ponto. (né?)


PS.: aconselho leituras sistemáticas objetivando melhora na condição para interpretação de textos.

Se você não faz experimentos, não viu nada a respeito, suponho também que não leu nada a respeito, com base em que diz que o Espiritismo não tem embasamento científico?

Eu não perco muito tempo com interpretações de texto quando o interlocutor não é muito claro e objetivo. Digo o que acho. Você disse que queria provas centíficas e eu disse o que tem de fazer para consegui-las.

É isso.

[videomaker]

Pode chorar, não li uma linha.

Chorar não vou, mas...

Se tivesse um monte de agumento AD isso, ou isso é uma prova anedota, todo mundo tinha lido Vitor! agora é derrubando o Randi e seu dinheiro que ninguem viu... já "viu" né!

[videomaker]

Botanico,

Não dá para entender vcs, primeiro vc me pergunta o que eu faria numa situação de presenciamento de uma possibilidade paranormal, eu repondo, e vc vem dizendo que eu estou propondo alguma coisa.

Só respondi o qual seria meu comportamento mediante a uma situação dessas e só! Ponto.

Eu perguntei pois você entrou com toda uma exigência de CIENTIFICIDADE (quero provas científicas _ ou interpretei errado alguma coisa?). Pois bem, eu só quis verificar é se você teria COMPETÊNCIA científica para lidar com o assunto. Pelo que vi, NÃO TEM. Assim ficamos com um problema: como você julgará se uma prova tem valor científico ou não? Com base em modelos teóricos ou filosóficos prontos e acabados? Sem ver as nuances das coisas, como saberá se esses modelos são adequados ou não? Pois bem, na sessão algo fajuta que viu, infelizmente não soube criar uma ponte para uma situação seguinte (falta de experiência no assunto); o tivesse feito, poderia fazer eventual amizade com o médium e conseguir dele sessões particulares... onde então poderia ser mais científico.

Pois bem, meu caro: vários cientistas dedicaram anos de sua vida aprendendo a lidar com essas coisas e fizeram vários experimentos bem sucedidos (ou não) e montaram seus trabalhos em cima desse experimental. Só que desde o início você chamou de estória da carochinha. Eu perguntei e você não respondeu: _ com base em que critério? Sabe de algo que não sei sobre esses experimentos que fazem concluir que são estórias da carochinha?

Quem disse que eu me propuz a fazer ciências? Assim fica dificil meu amigo, vcs tem dificuldade de dar interpretação a um simples texto como o meu, e querem interpretar ciências, suas metodologia e seus dados. Assim nãodá!!!

É mais do que óbvio que a "EXPERIÊNCIA" que eu disse ter, foi no sentido de experiência pessoal, própria, é só dar atenção ao texto, que qualquer um com o mínimo de condições para interpretação de texto, pode se certificar!!!

Quanto a divulgação, um cientista faria isso, supondo que eu utilizasse de motodologia cientifica no epsódio e identificando tais fenomenos, eu simplesmente disponibilizaria e publicaria os fatos, quando solicitado poderia falar a respeito, mas é só! Mesmo que no caso fosse um cientista, eu acho que me limitaria a divulgação basica, sem utilizar-me de marketing agrecivo para divulgação.

Se você quer provas científicas, como pretende obtê-las? Por obra e graça do Espírito Santo? Que vai adiantar eu lhe apresentar relatos de experiências pessoais minhas se outras, muito mais significativas, feitas sob rigor científico, você as chama de estórias da carochinha? Eu não sei o que você quer, cara! Se quer provas científicas, vai ter que obtê-las você mesmo, mas se não quer fazer experimentos, então não vai ter provas.

DE FATO NÃO FOI... Tal como espiritismo não é um religião embasada cientificamente! Ponto. (né?)


PS.: aconselho leituras sistemáticas objetivando melhora na condição para interpretação de textos.

Se você não faz experimentos, não viu nada a respeito, suponho também que não leu nada a respeito, com base em que diz que o Espiritismo não tem embasamento científico?

Eu não perco muito tempo com interpretações de texto quando o interlocutor não é muito claro e objetivo. Digo o que acho. Você disse que queria provas centíficas e eu disse o que tem de fazer para consegui-las.

É isso.

A pergunta que não quer calar :com base em que critério? Sabe de algo que não sei sobre esses experimentos que fazem concluir que são estórias da carochinha?

[Will]

No fato de querer promover evidências em provas, mesmo se tratando de uma hipótese, nada além disso, vcs querem por que querem atribuir cientificidade a algo que se quer consegue ser reproduzido.

E desde quando para ser científico precisa ser reproduzido? Que diabo de noção de ciência é essa que você tem? Há fenômenos que são estudados pelas ciências “normais” e que não podem ser reproduzidos de uma forma regular, em condições conhecidas. O processo de desintegração radioativa de um núcleo de urânio não pode ser submetido a controle por nenhum meio conhecido. É assim mesmo impossível predizer quando um átomo de urânio vai desintegrar. A passagem de um cometa não periódico é imprevisível e incontrolável. Os fenômenos meteorológicos como os relâmpagos são assim mesmo irregulares e incontroláveis. A criação do universo não pode ainda ser repetida em nenhum laboratório. Meus sonhos são irrepetíveis e incontroláveis, mas creio que são fenômenos psíquicos reais. Todos os eventos pessoais que vivemos e todos os que a história estuda são únicos, e no entanto cremos que são reais. Vc não atribui cientificidade a estes estudos? Hummmmm?

É meu caro, nem todo fenômeno precisa ser reproduzido em laboratório... Mas também acredito que o ótimo de uma experiência ou a eficiência cientifica seria poder reproduzir tal experiência.

Quanto a minha noção de ciência, creio que ela seja a mais honesta. Não há dados cientificos que corroborem ou deixem de corroborar o chamado fenômeno PSI.

Os aspectos da da metodologia cientifica que compreende, A Observação, descrição, controle, previsão, falseabilidade e Explicação das Causas, se desmoroba - NO MEU ENTEDIMENTO - justamente nesse último, já que que não temos os requerimentos mais importantes da Explicação da causa, ou seja, não encontramos as Identificação das Causas, Correlação dos eventos e o controle da ordem que os eventos ocorrem.

E isso sem falar, que possibilidade PSI, esbarra nos dois, e talvez mais importantes, elementos da metodologia cientifica, que é a Hipótese e previsão... Que por sua vez inviabiliza o Experimento, que seria fundamental no meu entendimento e que vcs espiritas desprezam.

Daí, justifico, o porque desconsidero as experiências do fenomeno PSI como real e identifico a falta de cientificidade do Espiritismo, que pretente ir de carona nesses estudos (Vale dizer que acredito na boa intenção dos cientistas sérios que estudam PSI - Mas creio que esses estudos ainda não se chegou a bom termo)

O fato de dar interpretação favorável a um fato para corroborar alguma coisa, seja ela o que seja, é desonestidade!!! Até onde eu entendo!

Então vc entende pouco. Bem pouco.

Ad homini, purinho!!! Da até dó!!!

Nenhum cientista ou pensador se lança numa investigação sem um pressuposto acerca do seu objeto. Precisa acreditar nele previamente, ter intuições sobre ele, mesmo que depois as refaça, corrija, adapte ou abandone. Muitas vezes a pesquisa abre um “novo” campo de estudo (rigorosamente nem é assim) e tudo parece incerto. Em outras investigações, os cientistas parecem completar os conhecimentos de uma área que já está madura. Mas qualquer inovação, independentemente de ser feita no campo da Física ou do espiritualismo, sofre as mesmas limitações: é preciso lançar hipóteses, teorias, ou pressupostos para iniciar seu exame. Humildade e argúcia para reformulá-los quando necessário, se a experiência e a observação não corroborarem os enunciados preliminares. O espírito, como objeto de pesquisa, passou por esse processo. Precisou-se acreditar nele. Primeiro, foram as manifestações físicas, as pancadas, os ruídos, os transportes, as mesas girantes . Muitos estudiosos estabeleceram hipóteses acerca disso tudo. Alguns acreditavam ser mera telecinésia ou um efeito paramagnético. Outros pesquisadores mais ousados, como Kardec, verificaram que o comportamento independente e inteligente dos fenômenos não permitia que hipóteses simplistas pudessem ir adiante. Depois de longa observação, tomou a hipótese dos desencarnados (os espíritos) terem a capacidade de se manifestar no mundo físico . Investiu nessa hipótese . Foi adiante com esse pressuposto. Muitos outros cientistas (Bozzano, Lombroso, Delanne, Gibier, Geley, Crookes, Myers) fizeram o mesmo caminho, com manifestações fenomênicas mais impactantes: materializações, provas de identidade pessoal pós-morte, correspondências cruzadas, desdobramentos etc. Os pesquisadores sérios que usaram hipóteses outras tiveram que reformulá-las e se render às evidências de que o objeto “espírito” não é absurdo; é apenas espantoso e se opõe ao materialismo dominante. Até algum tempo atrás, os cientistas afirmavam não estar provada a existência de planetas fora do sistema solar. Mas os procuravam. Ninguém procura algo, perde seu tempo, ou gasta recursos procurando por algo que não acredita existir. Podiam tais planetas não estar provados, mas os astrônomos tinham por PARADIGMA que eles poderiam existir. E de fato existiam. Assim, na pesquisa científica, não é preciso ter prova definitiva de algo para que se possa investigá-lo . Muito pelo contrário, caso se dedique a examinar tudo sobre aquele objeto que já está bem conhecido, não há pesquisa: há apenas estudo. Na pesquisa científica, interessa conhecer facetas desconhecidas. Nesse mister, é preciso acreditar até no que não é trivial. O que fazem os pesquisadores espíritas de todas as áreas é acreditar nos paradigmas espíritas : sobrevivência, mediunidade, reencarnação, etc. Enquanto não forem derrocados (e com certeza, não serão, pois são cento e cinqüenta anos de pesquisas continuadas sobre o tema) é justo que se acredite neles. Em caso contrário, a pesquisa não se desenvolve.

Por um acaso vc está começando entender?

Não.

Talvez porque não queira, eis um fator fácil de explicar, mediante a sua parcialidade na questão.

Repito: Como mostrado, o problema é vc, não eu.Vc desconhece metodologia, epistemologia, história da ciência, e acha que estou sendo desonesto...

Desconheço que desconhecia! Mas pra quem desconhece a metodologia cientifica, epistemologia, história da ciência, creio estar deixando dois profissionais do proselito espirita em situação dificil ao ponto de vcs estarem praticando vários ad homini.

Mas cuidado, minha humildade é uma vaidade!!!

Particularmente não tenho nada contra sua religião, creio que ela (a religião), seja até boa para quem dela necessite, mas daí a misturar as coisas, não acho muito legal, principalmente porque isso depõem contra vcs mesmos!

Onde diabos vc me viu misturar religião aqui?

Quem está citando dados possívelmente cientificos e faz proselitismo de espiritismo aqui é vc... Se fosse eu, eu que estaria misturando!!!!

Tsc, tsc, tsc...onde me viu fazer proselitismo? Eu discuto a cientificidade do espiritismo, das pesquisas, etc. Isso não é fazer proselitismo.

Pelo que vejo sua presença aqui no fórum é proselitista, do contrário não estaria num forum ateu... Por minha vez, não sou debatedor "profissional", poucas vezes procurei ler alguns foruns sobre esse tipo de discussão, pois sempre me interessei pelo assunto... Também gostaria de dizer que não há autoridade cientifica aqui, aparentemente pelo pouco ainda que pude perceber, só há um forista aqui com credencias para discussão sobre esse tipo de assunto! Logo, eu, vc e botanico estamos todos ao mesmo nível - ou seja, somos leigos estudiosos!

[Will]

A pergunta que não quer calar :com base em que critério? Sabe de algo que não sei sobre esses experimentos que fazem concluir que são estórias da carochinha?

Olá Videomaker!

Vc deve ser espirita, né?

Viu o fenômeno PSI, existe!!!

Deixa eu explicar, certamente vc não leu os posts, e caiu de paraquedas no papo, afim de defender sua doutrina!!!!

Eu estava conversando com o botanico sobre provas e evidências e ele veio com artigos de fulano e de beltrano. Quando disse estória da carochina foi nesse sentido!

Abraços.

[Vitor Moura]

No fato de querer promover evidências em provas, mesmo se tratando de uma hipótese, nada além disso, vcs querem por que querem atribuir cientificidade a algo que se quer consegue ser reproduzido.

E desde quando para ser científico precisa ser reproduzido? Que diabo de noção de ciência é essa que você tem? Há fenômenos que são estudados pelas ciências “normais” e que não podem ser reproduzidos de uma forma regular, em condições conhecidas. O processo de desintegração radioativa de um núcleo de urânio não pode ser submetido a controle por nenhum meio conhecido. É assim mesmo impossível predizer quando um átomo de urânio vai desintegrar. A passagem de um cometa não periódico é imprevisível e incontrolável. Os fenômenos meteorológicos como os relâmpagos são assim mesmo irregulares e incontroláveis. A criação do universo não pode ainda ser repetida em nenhum laboratório. Meus sonhos são irrepetíveis e incontroláveis, mas creio que são fenômenos psíquicos reais. Todos os eventos pessoais que vivemos e todos os que a história estuda são únicos, e no entanto cremos que são reais. Vc não atribui cientificidade a estes estudos? Hummmmm?

É meu caro, nem todo fenômeno precisa ser reproduzido em laboratório... Mas também acredito que o ótimo de uma experiência ou a eficiência cientifica seria poder reproduzir tal experiência.

Sim, seria...há vários fenômenos espíritas reproduzíveis...em algum grau.

Quanto a minha noção de ciência, creio que ela seja a mais honesta.

Talvez seja honesta - tenho dúvidas quanto a isso, sou cético. Mas é uma noção tacanha, burra mesmo.

Não há dados cientificos que corroborem ou deixem de corroborar o chamado fenômeno PSI.

Já leu "Entangled Minds", de Dean Radin?

Os aspectos da da metodologia cientifica que compreende, A Observação, descrição, controle, previsão, falseabilidade e Explicação das Causas, se desmoroba - NO MEU ENTEDIMENTO - justamente nesse último, já que que não temos os requerimentos mais importantes da Explicação da causa, ou seja, não encontramos as Identificação das Causas, Correlação dos eventos e o controle da ordem que os eventos ocorrem.

Está enganado. Foram encontradas várias correlações tanto nas pesquisas psi com relação á personalidade dos indivíduos que demonstram maiores capacidades psi, quanto nas pesquisas de CORTS, com relção a fatores que ajudariam no surgimento das memórias de vidas passadas em crianças.

E isso sem falar, que possibilidade PSI, esbarra nos dois, e talvez mais importantes, elementos da metodologia cientifica, que é a Hipótese e previsão... Que por sua vez inviabiliza o Experimento, que seria fundamental no meu entendimento e que vcs espiritas desprezam.

Há previsibilidade nos CORTS, referente aos birthmarks comuns e experimentais.

Daí, justifico, o porque desconsidero as experiências do fenomeno PSI como real e identifico a falta de cientificidade do Espiritismo, que pretente ir de carona nesses estudos (Vale dizer que acredito na boa intenção dos cientistas sérios que estudam PSI - Mas creio que esses estudos ainda não se chegou a bom termo)

Demonstrada a falsidade de suas alegações.

O fato de dar interpretação favorável a um fato para corroborar alguma coisa, seja ela o que seja, é desonestidade!!! Até onde eu entendo!

Então vc entende pouco. Bem pouco.

Ad homini, purinho!!! Da até dó!!!

Não é ad hominem, é simplesmente o reconhecimento da sua falta de estudo.

Nenhum cientista ou pensador se lança numa investigação sem um pressuposto acerca do seu objeto. Precisa acreditar nele previamente, ter intuições sobre ele, mesmo que depois as refaça, corrija, adapte ou abandone. Muitas vezes a pesquisa abre um “novo” campo de estudo (rigorosamente nem é assim) e tudo parece incerto. Em outras investigações, os cientistas parecem completar os conhecimentos de uma área que já está madura. Mas qualquer inovação, independentemente de ser feita no campo da Física ou do espiritualismo, sofre as mesmas limitações: é preciso lançar hipóteses, teorias, ou pressupostos para iniciar seu exame. Humildade e argúcia para reformulá-los quando necessário, se a experiência e a observação não corroborarem os enunciados preliminares. O espírito, como objeto de pesquisa, passou por esse processo. Precisou-se acreditar nele. Primeiro, foram as manifestações físicas, as pancadas, os ruídos, os transportes, as mesas girantes . Muitos estudiosos estabeleceram hipóteses acerca disso tudo. Alguns acreditavam ser mera telecinésia ou um efeito paramagnético. Outros pesquisadores mais ousados, como Kardec, verificaram que o comportamento independente e inteligente dos fenômenos não permitia que hipóteses simplistas pudessem ir adiante. Depois de longa observação, tomou a hipótese dos desencarnados (os espíritos) terem a capacidade de se manifestar no mundo físico . Investiu nessa hipótese . Foi adiante com esse pressuposto. Muitos outros cientistas (Bozzano, Lombroso, Delanne, Gibier, Geley, Crookes, Myers) fizeram o mesmo caminho, com manifestações fenomênicas mais impactantes: materializações, provas de identidade pessoal pós-morte, correspondências cruzadas, desdobramentos etc. Os pesquisadores sérios que usaram hipóteses outras tiveram que reformulá-las e se render às evidências de que o objeto “espírito” não é absurdo; é apenas espantoso e se opõe ao materialismo dominante. Até algum tempo atrás, os cientistas afirmavam não estar provada a existência de planetas fora do sistema solar. Mas os procuravam. Ninguém procura algo, perde seu tempo, ou gasta recursos procurando por algo que não acredita existir. Podiam tais planetas não estar provados, mas os astrônomos tinham por PARADIGMA que eles poderiam existir. E de fato existiam. Assim, na pesquisa científica, não é preciso ter prova definitiva de algo para que se possa investigá-lo . Muito pelo contrário, caso se dedique a examinar tudo sobre aquele objeto que já está bem conhecido, não há pesquisa: há apenas estudo. Na pesquisa científica, interessa conhecer facetas desconhecidas. Nesse mister, é preciso acreditar até no que não é trivial. O que fazem os pesquisadores espíritas de todas as áreas é acreditar nos paradigmas espíritas : sobrevivência, mediunidade, reencarnação, etc. Enquanto não forem derrocados (e com certeza, não serão, pois são cento e cinqüenta anos de pesquisas continuadas sobre o tema) é justo que se acredite neles. Em caso contrário, a pesquisa não se desenvolve.

Por um acaso vc está começando entender?

Não.

Talvez porque não queira, eis um fator fácil de explicar, mediante a sua parcialidade na questão.

Repito: Como mostrado, o problema é vc, não eu.Vc desconhece metodologia, epistemologia, história da ciência, e acha que estou sendo desonesto...

Desconheço que desconhecia! Mas pra quem desconhece a metodologia cientifica, epistemologia, história da ciência, creio estar deixando dois profissionais do proselito espirita em situação dificil ao ponto de vcs estarem praticando vários ad homini.

Os meus ad hominens são meramente uma resposta aos seus, já que me acusou várias e várias vezes de desonestidade...

Particularmente não tenho nada contra sua religião, creio que ela (a religião), seja até boa para quem dela necessite, mas daí a misturar as coisas, não acho muito legal, principalmente porque isso depõem contra vcs mesmos!

Onde diabos vc me viu misturar religião aqui?

Quem está citando dados possívelmente cientificos e faz proselitismo de espiritismo aqui é vc... Se fosse eu, eu que estaria misturando!!!!

Tsc, tsc, tsc...onde me viu fazer proselitismo? Eu discuto a cientificidade do espiritismo, das pesquisas, etc. Isso não é fazer proselitismo.

Pelo que vejo sua presença aqui no fórum é proselitista, do contrário não estaria num forum ateu...

Eu sou ateu, sua anta! Sou um espírita ateu.

Por minha vez, não sou debatedor "profissional", poucas vezes procurei ler alguns foruns sobre esse tipo de discussão, pois sempre me interessei pelo assunto... Também gostaria de dizer que não há autoridade cientifica aqui, aparentemente pelo pouco ainda que pude perceber, só há um forista aqui com credencias para discussão sobre esse tipo de assunto! Logo, eu, vc e botanico estamos todos ao mesmo nível - ou seja, somos leigos estudiosos!

Fale por você. Estou longe de ser um expert, mas não me considero um leigo, de forma alguma.

[Will]

Eu perguntei pois você entrou com toda uma exigência de CIENTIFICIDADE (quero provas científicas _ ou interpretei errado alguma coisa?). Pois bem, eu só quis verificar é se você teria COMPETÊNCIA científica para lidar com o assunto. Pelo que vi, NÃO TEM. Assim ficamos com um problema: como você julgará se uma prova tem valor científico ou não? Com base em modelos teóricos ou filosóficos prontos e acabados? Sem ver as nuances das coisas, como saberá se esses modelos são adequados ou não? Pois bem, na sessão algo fajuta que viu, infelizmente não soube criar uma ponte para uma situação seguinte (falta de experiência no assunto); o tivesse feito, poderia fazer eventual amizade com o médium e conseguir dele sessões particulares... onde então poderia ser mais científico.

Pois bem, meu caro: vários cientistas dedicaram anos de sua vida aprendendo a lidar com essas coisas e fizeram vários experimentos bem sucedidos (ou não) e montaram seus trabalhos em cima desse experimental. Só que desde o início você chamou de estória da carochinha. Eu perguntei e você não respondeu: _ com base em que critério? Sabe de algo que não sei sobre esses experimentos que fazem concluir que são estórias da carochinha?

Pow cara, eu já estou sentindo vergonha por vc, já que vc não a tem!!!! O papo começou com dona Salgueiro dizendo que havia um site com provas e tal. Pois eu havia afirmado que nenhuma experiência PSI foi comprovada ou reproduzida em laboratório... Ela disse que NÃO... E eu perguntei: Como NÃO?

Ou seja, eu só cobrava o que uma postulante da doutrina espirita (pelo que entendi) estava afirmando... Aí entrou o Vitor e Vc, falando um monte de merda!!! Já que a questão inicial foi: Experiências midiúnicas já foram provadas e reproduzidas em laboratório... Pow cara, como eu disse, fica dificil, né?

Talvez seja por causa do nível de sua argumentação sem lógica e falaciosa, que os debatedores do forum não estejam se interessando por nosso papo. Eles devem estar rindo de mim nesse exato momento!

Nunca, jamais, dei entender que, no epsódio da seção de materialização, era uma experiência cientifica e nem que esse era meu objetivo, ao contrário, falei que queria presenciar algo sobrenatural - E ainda quero.

No mais, vou limitar minha discussão contigo, já que sua retórica e lógica está abaixo do nível necessário para eu proseguir!!! Lamento!!!

Abraços.

[Will]

Eu sou ateu, sua anta! Sou um espírita ateu.

Fale por você. Estou longe de ser um expert, mas não me considero um leigo, de forma alguma.

Putzzzzzz, fechou com chave de ouro o debate!!!

[Will]

E desde quando para ser científico precisa ser reproduzido? Que diabo de noção de ciência é essa que você tem? Há fenômenos que são estudados pelas ciências “normais” e que não podem ser reproduzidos de uma forma regular, em condições conhecidas. O processo de desintegração radioativa de um núcleo de urânio não pode ser submetido a controle por nenhum meio conhecido. É assim mesmo impossível predizer quando um átomo de urânio vai desintegrar. A passagem de um cometa não periódico é imprevisível e incontrolável. Os fenômenos meteorológicos como os relâmpagos são assim mesmo irregulares e incontroláveis. A criação do universo não pode ainda ser repetida em nenhum laboratório. Meus sonhos são irrepetíveis e incontroláveis, mas creio que são fenômenos psíquicos reais. Todos os eventos pessoais que vivemos e todos os que a história estuda são únicos, e no entanto cremos que são reais. Vc não atribui cientificidade a estes estudos? Hummmmm?

Putzzzz, o cara confunde controle do ambiente da metologia cientifica com descontrole de alguns fatos naturais, arrogantemente, não se acha um leigo em ciências...

Putzzzzz!!!!

[Botanico]

Eu perguntei pois você entrou com toda uma exigência de CIENTIFICIDADE (quero provas científicas _ ou interpretei errado alguma coisa?). Pois bem, eu só quis verificar é se você teria COMPETÊNCIA científica para lidar com o assunto. Pelo que vi, NÃO TEM. Assim ficamos com um problema: como você julgará se uma prova tem valor científico ou não? Com base em modelos teóricos ou filosóficos prontos e acabados? Sem ver as nuances das coisas, como saberá se esses modelos são adequados ou não? Pois bem, na sessão algo fajuta que viu, infelizmente não soube criar uma ponte para uma situação seguinte (falta de experiência no assunto); o tivesse feito, poderia fazer eventual amizade com o médium e conseguir dele sessões particulares... onde então poderia ser mais científico.

Pois bem, meu caro: vários cientistas dedicaram anos de sua vida aprendendo a lidar com essas coisas e fizeram vários experimentos bem sucedidos (ou não) e montaram seus trabalhos em cima desse experimental. Só que desde o início você chamou de estória da carochinha. Eu perguntei e você não respondeu: _ com base em que critério? Sabe de algo que não sei sobre esses experimentos que fazem concluir que são estórias da carochinha?

Pow cara, eu já estou sentindo vergonha por vc, já que vc não a tem!!!! O papo começou com dona Salgueiro dizendo que havia um site com provas e tal. Pois eu havia afirmado que nenhuma experiência PSI foi comprovada ou reproduzida em laboratório... Ela disse que NÃO... E eu perguntei: Como NÃO?

Ou seja, eu só cobrava o que uma postulante da doutrina espirita (pelo que entendi) estava afirmando... Aí entrou o Vitor e Vc, falando um monte de merda!!! Já que a questão inicial foi: Experiências midiúnicas já foram provadas e reproduzidas em laboratório... Pow cara, como eu disse, fica dificil, né?

Ah! Esta é que foi a razão inicial? Pois bem, eu digo que SIM, foram experiências mediúnicas FORAM PROVADAS E REPRODUZIDAS EM LABORATÓRIO por mais de 200 cientistas, ao longo de 80 anos e em diversos países. Mas VOCÊ disse que são estórias da carochinha, EMBORA NÃO ME DIGA PORQUE.

Talvez seja por causa do nível de sua argumentação sem lógica e falaciosa, que os debatedores do forum não estejam se interessando por nosso papo. Eles devem estar rindo de mim nesse exato momento!

Nunca, jamais, dei entender que, no epsódio da seção de materialização, era uma experiência cientifica e nem que esse era meu objetivo, ao contrário, falei que queria presenciar algo sobrenatural - E ainda quero.

E eu continou perguntando: como vai saber que algo é sobrenatural (que aliás, no Espiritismo NÃO EXISTE)?

No mais, vou limitar minha discussão contigo, já que sua retórica e lógica está abaixo do nível necessário para eu proseguir!!! Lamento!!!

Abraços.

Idem

[O ENCOSTO]

Ah! Esta é que foi a razão inicial? Pois bem, eu digo que SIM, foram experiências mediúnicas FORAM PROVADAS E REPRODUZIDAS EM LABORATÓRIO por mais de 200 cientistas, ao longo de 80 anos e em diversos países. Mas VOCÊ disse que são estórias da carochinha, EMBORA NÃO ME DIGA PORQUE.

Oh! Claro... E o Amauri Chavier Pena publicou 2565364 livros. Todos podem ser lidos lá no CLAP.