O que Jesus disse afinal?

[Irã.]

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Triste... De que adianta ficar colocando as páginas da revista aqui? Até parece que "se ela disse X" então X é verdade. Estou pouco me lixando pra essa reportagem (no sentido de "Que valor tem isso?")... Argumentos...Quero ver argumentos (note que não há argumentos na revista...Apenas supostas afirmações feitas por determinadas pessoas sobre determinadas pessoas).

Sim, e o pesquisador que afirmou que houve adulterações na bílbia, tem 30 anos de pesquisas nessa área, é Chefe do Departamento de Estudos Religiosos da Universidade da Carolina do Norte, Estados Unidos e é considerado uma das maiores autoridade mundiais sobre a Bíblia e a vida de Jesus.

Certamente você tem mais capacidade do que ele para afirmar que essa reportagem não passa de uma enganação e um complô contra a igreja católica pedófila romana ...

A Revista não é um tratado sobre o assunto. É apenas uma reportagem que traz somente um resumo dos estudos levantados. Você já leu o Livro de Bart Ehrnman, no qual a reportagem é baseada? Não? Ah, claro, você deve ser do tipo de pessoa que diz : "Não li e não gostei!" ...

Depois alguns reclamam quando dizem que católicos e evangélicos têm fé cega ( ou seria fé bitolada? )

Isso sim é que é triste!

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Acho que vc não entendeu... O que disse para a reposrtagem vale o mesmo para esse seu argumento de autoridade: Estou pouco me lixando se o cara é chefe sei lá de onde e estuda isso há 400 anos... Só isso não diz nada. Se quiser mostrar algo de algum valor, ele (ou você) que mostre ARGUMENTOS (no seu caso, os argumentos dele) para susentar certa teoria....
Como vc mesmo afirmou acima, a reportagem não se presta a isso ("é superficial, etc..."). Então, ao invés de ficar postando as páginas dela, que poste coisa mais proveitosa para uma discussão...De que adianta mostrar uma página que diz: "O trecho tal foi adulterado por X"...."Isso fica provado porque Y disse isso"....Honestamente, assim não dá!!! É perda de tempo!

OBS: Sobre seu comentário sobre a minha pesso: Estou pouco me lixando para a sua opinião sobre o tipo de pessoa que vc pensa "que eu deva ser" (Sua frase: "Vc deve ser o tipo de pessoa etc..."). Passar bem.

Aqui, novamente é dada uma amostra exemplar de analfabetismo funcional. Perguntei se você havia lido o Livro de Bart Ehrnman, NO QUAL FOI BASEADO A REPORTAGEM. E você nem tocou nesse assunto do livro. Se tivesse lido, talvez nem tivesse dito as bobagens que disse. Lá estão os famosos "argumentos" que você acha tão importante e que faltaram na revista.

Claro, talvez os seus poucos anos de fé bitolada tenham mais valor do que ter 30 anos de pesquisas sérias numa universidade de 1º mundo.

Ah, já sei : Vai dizer que 400 anos de pesquisas em Universidades de 1º mundo não valem nada ... tss tss tss ... E o que vale mais então? Seus "argumentos" com base em fé cega? Ora, não me faça rir!

Realmente estou muiiiiiiito preocupado com o que você pensa ou deixa de pensar. Pode se "lixar" à vontade. Continue não lendo o Livro que deu origem à reportagem da Revista e mantendo o seu Slogan : "Não li o Livro e não gostei, e continuo com a minha fé e argumentos bitolados".

Passem bem você também [Apagado pela moderação] !


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[Res Cogitans]

Vários dos sites que eu citei no post que você mostrou (e num post mais completo mais adiante no tópico) contêm uma lista de referências bibliográficas. Claro que eu não tenho como checar cada um desses livros, mas, ainda assim, são livros (e alguns talvez possam ser encontrados na Internet).

Quanto aos livros que eu tenho em mãos:

- "Deus - uma biografia" - Jack Miles
- "Los origenes del cristianismo" - I. Lenzman
- "Jesus - a life" - A. N. Wilson (este você conhece...)
- "The origin of Satan" - Elaine Pagels
- "O diabo - a máscara sem rosto" - Luther Link
- "A herança messiânica" - Michael Baigent
- "A Bíblia Sagrada" - autores anônimos
- "Jesus - esse grande desconhecido" - Juan Arias
- "The Christ conspiracy" - Acharya S.

Nota 1: o livro da Acharya não me parece totalmente confiável. É útil pelas referências e pela pesquisa feita, mas acho que ela tira conclusões apressadas em alguns casos.

Nota 2: quando se citam fatos históricos, é preciso mostrar as fontes. Por outro lado, alguns textos simplesmente apontam para coisas que estão na Bíblia. Elas estavam lá o tempo todo e você não tinha reparado. Outras vezes, é uma opinião diferente da sua sobre o significado de algum trecho. Nos dois casos, tudo o que é necessário é a Bíblia e um cérebro livre de certezas fossilizantes.

Eu tb conheço Juan Arias e Jack Miles.

Ponto (1): Fernando não me leve a mal, não estou querendo "por vc conta a parede" ou qualquer coisa neste sentido. Só estou alertando para que não cometa o mesmo erro que criticamos nos crentes. Inúmeras vezes, eles se utilizam de cientistas sem nenhum crédito na comunidade científica que fazem afirmações que corroboram suas crenças. Ao utilizar fontes de internet você corrre um risco maior de estar usando textos de autores sem a mínima expressão no assunto.

Ponto (2): A apresentação da bibliografia é fundamental, mas ela não garante que a mesma foi bem utilizada no texto. É só dar uma olhada no portal do espírito e ver como eles prostituem as referências bibliográficas. Por isso, para garantir maior confiabilidade, é melhor usar autores conceituados.

Ponto (3): Ainda que o autor seja conceituado, é bom analisar qual o status da posição do autor na comunidade científica. Esse é um dos critério que usamos em várias outras situações, não vejo motivo para fazer diferente com a história do cristianismo. Earl Doherty é realmente um historiador e até participou do Seminário de Jesus, que reuniu estudiosos de todo o globo, mas, apesar disso, sua tese da não existência de Jesus tem pouca aceitação entre os demais estudiosos. Eu até gostaria de ver como outros autores trabalham com a "Conspiração do Silêncio" de Doherty, mas ainda não tive chance.

[Fernando Silva]

Earl Doherty é realmente um historiador e até participou do Seminário de Jesus, que reuniu estudiosos de todo o globo, mas, apesar disso, sua tese da não existência de Jesus tem pouca aceitação entre os demais estudiosos. Eu até gostaria de ver como outros autores trabalham com a "Conspiração do Silêncio" de Doherty, mas ainda não tive chance.

O link sobre Earl Doherty
http://pages.ca.inter.net/~oblio/home.htm
contém links para várias discussões sobre o livro e o assunto, como esta crítica de Richard Carrier:
http://www.infidels.org/library/modern/ ... zzle.shtml
e a réplica de Earl Doherty:
http://pages.ca.inter.net/~oblio/CarrierComment.htm

Come eu disse no post anterior, há o fato histórico, que tem que ser provado, e as conclusões que se podem tirar apenas examinando a Bíblia. O livro do Doherty é muito interessante neste ponto.

Pessoalmente, acho que Jesus existiu, só que não tinha nada a ver com o Jesus dos evangelhos. Ele viveu, reuniu seguidores, foi morto como milhares de outros encrenqueiros naquela época.

Seguem-se algumas décadas de silêncio enquanto o mito cresce e então começam a pipocar seitas e "evangelhos" de diversas tendências. A tendência paulinista vence e dá origem ao cristianismo.

O livro do Earl Doherty é interessante porque mostra que o paulinismo ignora a vida terrena de Jesus. Paulo se baseia inteiramente nas revelações que recebe de um Jesus espiritual. As poucas exceções podem ser atribuídas ao fato de que "Paulo" talvez seja um conjunto de autores, em diversas épocas, o que é reconhecido até mesmo por cristãos.

Fernando não me leve a mal, não estou querendo "por vc conta a parede" ou qualquer coisa neste sentido. Só estou alertando para que não cometa o mesmo erro que criticamos nos crentes. Inúmeras vezes, eles se utilizam de cientistas sem nenhum crédito na comunidade científica que fazem afirmações que corroboram suas crenças. Ao utilizar fontes de internet você corrre um risco maior de estar usando textos de autores sem a mínima expressão no assunto

É verdade. Inclusive, alguns ficam citando uns aos outros, numa espécie de "citação circular", sem trazer algo de palpável. Ou então exageram ou forçam as conclusões.

Eu prefiro, como já disse, argumentos baseados numa fonte aceita pelos crentes: a Bíblia.

Isto me lembrou uma discussão sobre o assunto das origens pagãs do cristianismo que eu tive com o Minuteman.
Ele me enviou vários links de sites crentes que criticavam esta ou aquela afirmação. Algumas faziam sentido e foram devidamente anotadas, mas houve pelo menos uma que me deu mais munição:
ela apontava várias semelhanças entre Krishna e Jesus, só que argumentava apenas que "parece a mesma coisa mas não tem nada a ver".

[Sr. Incógnito]

[ed

[Irã.]

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Triste... De que adianta ficar colocando as páginas da revista aqui? Até parece que "se ela disse X" então X é verdade. Estou pouco me lixando pra essa reportagem (no sentido de "Que valor tem isso?")... Argumentos...Quero ver argumentos (note que não há argumentos na revista...Apenas supostas afirmações feitas por determinadas pessoas sobre determinadas pessoas).

Sim, e o pesquisador que afirmou que houve adulterações na bílbia, tem 30 anos de pesquisas nessa área, é Chefe do Departamento de Estudos Religiosos da Universidade da Carolina do Norte, Estados Unidos e é considerado uma das maiores autoridade mundiais sobre a Bíblia e a vida de Jesus.

Certamente você tem mais capacidade do que ele para afirmar que essa reportagem não passa de uma enganação e um complô contra a igreja católica pedófila romana ...

A Revista não é um tratado sobre o assunto. É apenas uma reportagem que traz somente um resumo dos estudos levantados. Você já leu o Livro de Bart Ehrnman, no qual a reportagem é baseada? Não? Ah, claro, você deve ser do tipo de pessoa que diz : "Não li e não gostei!" ...

Depois alguns reclamam quando dizem que católicos e evangélicos têm fé cega ( ou seria fé bitolada? )

Isso sim é que é triste!

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Acho que vc não entendeu... O que disse para a reposrtagem vale o mesmo para esse seu argumento de autoridade: Estou pouco me lixando se o cara é chefe sei lá de onde e estuda isso há 400 anos... Só isso não diz nada. Se quiser mostrar algo de algum valor, ele (ou você) que mostre ARGUMENTOS (no seu caso, os argumentos dele) para susentar certa teoria....
Como vc mesmo afirmou acima, a reportagem não se presta a isso ("é superficial, etc..."). Então, ao invés de ficar postando as páginas dela, que poste coisa mais proveitosa para uma discussão...De que adianta mostrar uma página que diz: "O trecho tal foi adulterado por X"...."Isso fica provado porque Y disse isso"....Honestamente, assim não dá!!! É perda de tempo!

OBS: Sobre seu comentário sobre a minha pesso: Estou pouco me lixando para a sua opinião sobre o tipo de pessoa que vc pensa "que eu deva ser" (Sua frase: "Vc deve ser o tipo de pessoa etc..."). Passar bem.

Aqui, novamente é dada uma amostra exemplar de analfabetismo funcional. Perguntei se você havia lido o Livro de Bart Ehrnman, NO QUAL FOI BASEADO A REPORTAGEM. E você nem tocou nesse assunto do livro. Se tivesse lido, talvez nem tivesse dito as bobagens que disse. Lá estão os famosos "argumentos" que você acha tão importante e que faltaram na revista.

Claro, talvez os seus poucos anos de fé bitolada tenham mais valor do que ter 30 anos de pesquisas sérias numa universidade de 1º mundo.

Ah, já sei : Vai dizer que 400 anos de pesquisas em Universidades de 1º mundo não valem nada ... tss tss tss ... E o que vale mais então? Seus "argumentos" com base em fé cega? Ora, não me faça rir!

Realmente estou muiiiiiiito preocupado com o que você pensa ou deixa de pensar. Pode se "lixar" à vontade. Continue não lendo o Livro que deu origem à reportagem da Revista e mantendo o seu Slogan : "Não li o Livro e não gostei, e continuo com a minha fé e argumentos bitolados".

Passem bem você também [Apagado pela moderação] !


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Primeiro: Eu fiz um comentário sobre postar as páginas da revista. Você postou uma crítica sobre esse meu post, inclusive o citando. Sendo assim, o analfabeto aqui é quem? Quem é que criticou uma coisa quando eu disse outra?

Segundo: Quando vc diz: "Lá (no livro) estão os famosos "argumentos" que você acha tão importante e que faltaram na revista.", observo duas coisas: Vc coloca as aspas na palavra "argumentos", por quê? Além diss, concorda com meu post que motivou seu protesto inicial: Se não há argumentos na revista, pra que colocar suas páginas aqui? Se quiser, que cite o livro, então!!!!

Terceiro: Já falei anteriormente, que dependendo do que o "autor pretende" no livro, é perda de tempo lê-lo.... Ele quer mostrar que a igreja manipula para justificar dogmas? Então o livro é um lixo.... Leia minhas outras mensagens e vai entender.

Quarto:
Vc diz: "Vai dizer que 400 anos de pesquisas em Universidades de 1º mundo não valem nada ... tss tss tss ... E o que vale mais então? Seus "argumentos" com base em fé cega?".
Eu digo: Se vc quer que os 400 anos sirvam para que eu aceite uma possível tese do autor, está realmente errado! Reçamente não vale nada! Ele (no caso, você) que mostre ARGUMENTOS. Além disso, vc pode me apontar UM ÚNICO ARGUMENTO MEU aqui, baseado na fé cega?

Quinto:
vc diz: Continue não lendo o Livro que deu origem à reportagem da Revista e mantendo o seu Slogan : "Não li o Livro e não gostei, e continuo com a minha fé e argumentos bitolados".
Eu digo: Já respondi, em parte no "terceiro". Quanto ao slogan: É você quem o repetiu duas veze... Acho, então, que ele deve ser seu....

Sexto: Sua última frase é nojenta. Vai chamar um outro homem de neném!!!!

Uiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii..... A [Apagado pela moderação] tá nervooooooooooosaaaaaaaaaaaa ... !!!

Vou resumir minha resposta em apenas dois blocos, sendo que o último bloco reflete bem o que você merece aprender.



PRIMEIRO :

Você sabe o que é um “analfabeto funcional” ? Não. Você não sabe. Então vou lhe explicar, [Apagado pela moderação] : “Analfabeo funcional” é aquele que sabe ler sim, mas não entende nada do que lê. E neste caso, o “analfabeto funcional” é você, criança, que leu o que eu havia postado, mas não entendeu e ficou toda [Apagado pela moderação] .

É o seguinte, [Apagado pela moderação] : Uma reportagem não se presta a mostrar argumentos para convencer ninguém como você queria, [Apagado pela moderação] . Uma reportagem de revista mostra RESUMIDAMENTE alguns fatos sobre determinado assunto. E no caso em questão, os fatos são relacionados a um Livro que foi largamente vendido nos EUA e recentemente foi lançado no Brasil.

O fato de alguém postar imagens de uma Revista aqui, não obriga a essa pessoa de ficar provando isso ou aquilo. Foi uma divulgação de uma Revista, apenas isso, não precisa ficar nervosinha comigo. Cobre isso de quem postou as imagens. Ou será que você não viu quem realmente postou as figuras da revista? Preste atenção, neném!

Se alguém, quiser mais detalhes sobre as adulterações que fizeram na Bíblia, terá que comprar o livro de Bart Ehrnman, entendeu, [Apagado pela moderação] ? Vou facilitar as coisas pra você, já que uma criança mimada não deve saber comprar um simples livro na Internet. Acesse :

http://www.submarino.com.br/books_searc ... chHomePage


Você tá muito [Apagado pela moderação] . Se não há argumento na revista, o que tem demais postar imagens dela aqui? Já disse, uma revista não tem obrigação de ter argumentos, isso é mais do que lógico, tendo em vista a imparcialidade que todo repórter tem que ter. Como já disse, se quiser argumentos, terá que ler o livro, entendeu, [Apagado pela moderação] ? Você pergunta por que eu coloco argumento entre aspas? Ora, é porque argumentos com base em fé cega, não são argumentos racionais, são pseudo-argumentos, nenenzinho...

Eu não quero que você aceite nada do livro. O Livro serve apenas para ampliar os horizontes bitolados de gente como você. Mas acho que no seu caso específico, nem vai adiantar você ler o Livro, pois sua bitola visual é estreita demais para enxergar algo além do que a igreja católica pedófila romana lhe impôs durante tantos anos.

Você me pede um único argumento que mostre a sua fé cega? Ora, neném, basta lembrar que uma pessoa que aceita dogmas católicos como pura verdade, não passa de um religioso vaca-de-presépio, ou seja, balança a cabeça afirmativamente a tudo que os “infalíveis” do Vaticano dizem. Aliás, os dogmas tiveram origem numa afirmação de um Cristão muito antigo, Tertuliano, que disse : "Credo quia absurdum", ou seja, "Acredito mesmo que seja absurdo". Entendeu, [Apagado pela moderação] ?


Você disse : “dependendo do que o "autor pretende" no livro, é perda de tempo lê-lo.... Ele quer mostrar que a igreja manipula para justificar dogmas? Então o livro é um lixo....”

Agora Eu digo : Taí a prova que você tem fé cega. Você já vem com um preconceito ( veja, é um conceito preestabelecido antes de conhecer a obra ) e já julga o Livro como inútil. O livro não só mostra, mas prova que Cristãos desonestos modificaram muitas passagens dos textos antigos para acomodá-los às suas conveniências. E a igreja manteve esses erros adaptando-os ainda mais aos seus dogmas.

Mas você acha que esses fatos, baseados em estudos sérios, são um “lixo”... Taí MAIS uma prova que a bitola da sua fé é estreita demais para aceitar a realidade dos fatos. Desculpe, [Apagado pela moderação] , se a verdade lhe incomoda.




SEGUNDO E ÚLTIMO :


Você me pede para citar o Livro?

Ora, não tô aqui para sustentar vagabundo. Compre o Livro e leia, seu preguiçoso.

Já vi que não dá pra debater com criança mimada. Portanto, pode espernear à vontade, escrever suas baboseiras de sempre, que Eu nem vou ler, e nem vou mais acessar esse tópico, pois não tenho saco de aturar criança chorona e birrenta.


TCHAU, [Apagado pela moderação] !!!



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[Sr. Incógnito]

Bom, é o seguinte. Começo esse tópico com um apelo à moderação. Este mesmo Irã já arrumou confusão com outro forista aqui: O Alter-ego, se não me engano. Li no o psit que vcs tomaram algumas atitudes em relação ao seu comportamento, apenas editando certos trechos da mensagem do Irã isso graças ao “bom humor do moderador”, usando as palavras dele). Pois, novamente, O Irã me ataca de forma descabida. Basta ver as minhas mensagens e a maneira como tratei com ele...comparem como ele me tratou. Eu sei que NUNCA a moderação me deu atenção, mas achei que, no mínimo, mereço tratamento igual aos outros aqui no fórum (assim como no caso do Alter-Ego). Quem estiver em dúvidas, veja o tópico no o psit onde se deu a discussão antiga.

Agora, respondo ao Irã, pois sei que ele vai ler.
Em primeiro lugar: Vc diz que eu não devia reclamar para vc o fato de postarem páginas da revista aqui... Pois bem, EU NÃO RECLAMEI PARA VC!!!!! Eu nunca te dirigi a palavra, amigo. Foi vc que citou o meu post e me criticou. Daí respondi para vc.

Segundo: Já que vc mesmo assumiu acima que a revista não tem profundidade, então concordas que é inútil postar suas páginas aqui.

Terceiro: Não vem ao caso, agora, saber se eu aceito ou não os dogmas católicos. O que quero, então, é que me mostre ONDE eu disse que aceitava os dogmas!!!!!!!!

Quarto: Se vc fizesse o que eu disse, iria ter lido as minhas outras mensagens nesse tópico: Daí entenderia o que quis dizer que, caso o livro queira JUSTIFICAR DOGMAS, então ele é inútil já de saída. Isso não tem nada a ver com acreditar nos dogmas ou não. Tem a ver com entender, ao menos, NOÇÕES BÁSICAS DE LÓGICA!

Quinto: Viu como vc leu?

[Sr. Incógnito]

ed

[Res Cogitans]

Os evangelhos não nasceram prontos, caídos do céu, na forma como são hoje, sagrados e irretocáveis desde o início. Na verdade, começaram como material de propaganda das centenas de seitas cristãs.
Quando os pedaços, que mais tarde foram compilados e reunidos para formar os evangelhos, foram escritos, ninguém via problemas em retocá-los, editá-los ou reescrevê-los. Ainda não eram "sagrados". Eram descartáveis.
Apenas no século II é que os textos começaram a ser organizados em obras completas, dando origem aos muitos evangelhos que a ICAR, séculos depois, selecionou, guardando os que diziam o que ela queria e destruindo o resto.

Referências bilbiográficas:

Posso sugerir estes sites:

http://www.tempemasjid.com/maurice/10sources.htm

http://pages.ca.inter.net/~oblio/home.htm

http://www.textexcavation.com/gospelorigins.html

Este aqui está traduzido no site da STR mas não tenho o link no momento:
http://www.bidstrup.com/bible.htm

Não chequei todos os sites mas tenho minhas reservas quanto a referências da web, ao menos neste campo, onde muitas vezes vc não tem como checar quais as credenciais do autor e as referencias utilizadas pelo mesmo. A utilização de livros é um bocado mais segura e gostaria de saber quais são os que você usa.
Seguem minhas referências "físicas":
O Livro de Ouro da Bíblia; J.W. Rogerson
Sobre o processo de Jesus; Paul Winter (2ª edição revisada por Geza Vermes e T.A. Burkill)
Jesus: Um retrato do homem; A.N. Wilson
Quem matou Jesus?; John Dominic Crossan
Jesus: Uma biografia revolucionária; John Dominic Crossan
O Jesus histórico; John Dominic Crossan
Um Judeu Marginal: Repensando o Jesus histórico, volume 3, livro 1 (Companheiros); John Paul Meier
Um Judeu Marginal: Repensando o Jesus histórico, volume 1 (As raízes do problema); John Paul Meier
O Julgamento de Jesus, o Nazareno; Haim Cohn

comprei mais um: As várias Faces de Jesus, Geza Vermes
Todos eles eu comprei em sebos... este último custou R$20,00.

[Res Cogitans]

Certa vez vi uma promoção de A História dos Judeus mais a A história do Cristianismo , ambos de Paul Johnson, por R$60,00... mas eu estava super duro na ocasião. Se vc comprar os dois na livraria dá mais de R$200,00!!!