Não creia em ateus nem crentes

[Jack Torrance]

Não creia em ateus nem crentes
Marcelo Leite

Comecei a ler com entusiasmo "I Don't Believe in Atheists" (não acredito em ateus), do jornalista Chris Hedges (Free Press, 212 págs., US$ 25,00). Até que enfim alguém se lançava num ataque cerebral à voga de best sellers anti-religião como "Deus, Um Delírio", de Richard Dawkins. Na metade do livro, já dosava a animação.

Não que a obra de Hedges não deva ser lida -ao contrário. Dificilmente será traduzida e publicada no Brasil, porém. Mesmo sendo Hedges um crente, ele não faz uma defesa das religiões. Portanto, não se encaixa na dicotomia "ciência x religião" que enquadra esse pseudodebate e sustenta a rentável estridência editorial.

O melhor de Hedges, que tem duas décadas como correspondente estrangeiro do diário "The New York Times", é sua indignação intelectual com Dawkins e companheiros mais radicais, como Christopher Hitchens e Sam Harris. O jornalista os acusa de simplificações grosseiras e de disfarçar como ataque à religião o que não passa de uma condenação rasteira a um credo particular, o islamismo.

Hedges conta que, num debate público com Harris, defendia a idéia de que a mola propulsora do fundamentalismo não era o Corão, mas o desespero pessoal e o desamparo econômico. Fatores históricos, portanto.

Harris fez troça. Disse que uma única pesquisa de opinião entre muçulmanos mostrando seu apoio a homens-bomba vale mais que anos de experiência direta da realidade nesses países vividos por jornalistas do "Times". O mediador, Robert Scheer, quase subiu na mesa.

Até um ateu pode identificar-se com as prédicas de Hedges por tolerância e pluralismo. Sua premissa é impecável: não existe um ponto de vista privilegiado do qual fala a voz da razão, árbitro do certo e do errado.

"Progresso científico e moral (...) não são a mesma coisa", escreve. "Qualquer forma de conhecimento que pretenda ser absoluta deixa de ser conhecimento."

"Um ateu que aceite uma natureza humana irredimível e falha, assim como um universo moralmente neutro, que não pense que o mundo possa ser aperfeiçoado por seres humanos, que não se escore em arrogância cultural e sentimentos de superioridade, que rejeite os projetos imperiais violentos para o Oriente Médio, é intelectualmente honesto."

Com coragem, Hedges mostra que aquela mentalidade contém o germe da loucura da razão. Uma longa linhagem de monstros, do Terror a Treblinka, do Gulag a Guantánamo. Não é fácil acompanhar Hedges, contudo, quando cita um antigo professor na Escola de Teologia de Harvard, James Luther Adams, para falar da "luxúria do conhecimento" como um dos tiranos da alma humana.

É bom e saudável denunciar como uma velha fantasia -sistematicamente negada pela realidade da história- a crença no progresso moral da espécie por meio da razão e da ciência. Mas também não dá para indiciá-las no crime de lesa-humanidade.

Dawkins não pode ser metido com facilidade no mesmo saco de Harris e Hitchens, verdadeiros ideólogos neoconservadores. Na generalização do ataque, Hedges termina sendo injusto com Dawkins -que aliás vai desaparecendo ao longo do livro.

Pode-se e deve-se renunciar à miragem iluminista do conhecimento total do mundo, mas isso não é um impedimento para mantê-lo como idéia reguladora no sentido kantiano: um objetivo a perseguir, ainda que por definição inatingível.

É esse passo que a fé de Hedges numa natureza humana pecaminosa o impede de dar.
(Folha de SP, 27/7)

http://www.jornaldaciencia.org.br/Detalhe.jsp?id=57604

[Dick]

Besteira. Não existe meio termo entre a crença mitológica e a razão, ainda que esta esteja assintoticamente em otimização. Preferir a primeira em detrimento da segunda é imbecilidade pura e simples... preferir um meio termo é um ato covarde e cretino que admite a subsistência da irracionalidade remanescente de tempos trogloditas onde a humanidade não tinha nehuma filosofia real... apenas mitologia. Pat Condell resume isto muito bem:

http://www.youtube.com/watch?v=5rxBhgAKTag

[NadaSei]

Besteira. Não existe meio termo entre a crença mitológica e a razão, ainda que esta esteja assintoticamente em otimização. Preferir a primeira em detrimento da segunda é imbecilidade pura e simples... preferir um meio termo é um ato covarde e cretino que admite a subsistência da irracionalidade remanescente de tempos trogloditas onde a humanidade não tinha nehuma filosofia real... apenas mitologia. Pat Condell resume isto muito bem:

http://www.youtube.com/watch?v=5rxBhgAKTag

Ou você está absolutamente correto, ou o seu discurso se baseia na crença de que possui o entendimento correto de que a religião não passa de mitologia de tempos "trogloditas" onde a humanidade não tinha nenhuma "filosofia real".

É nessa crença que muitos ateus se cegam e se tornam verdadeiros crentes.
A própria ideia de "filosofia real" já mostra uma tendenciosidade no seu discurso. (não quero dizer com isso que seja apenas um crente como outros tantos)
Veja um livre pensador de verdade falando, e verá que não tem apego algum a idéia de "estudo de uma filosofia de verdade" como ponto fundamental na aquisição de conhecimento.

Muitos bons livres pensadores religiosos evitaram o discurso sistemático e direcionaram o leitor ao conhecimento direto, fruto do triplo pratica/observação/questionamento, além de por vezes terem feito uso de linguagem metafórica e ensinamento por meio de "contos". Buda, por exemplo, ensinava seus discípulos que não deveriam escrever longos tratados acerca dos temas abordados, pois isso só servia para confundir as pessoas.
Albert Camus escreveu remances como "A queda", livro que mesmo se tratando de uma ficção, não o faz perder em nada pra nenhum outro livre pensador.

O grande problema de alguns é acharem que possuem o conhecimento de como e o que são as coisas, acreditam piamente nisso e quando "estudam" algo que não "conhecem" tendem a deixar essas crenças interferirem em suas interpretações.
Isso acontece com todos os chamados crentes, sejam eles ateus ou teítas, não é por nada que a critica da maioria dos ateus crentes vem acompanhada de uma noção da "religião" quase idêntica a de teístas crentes. Até mesmo livres-pensadores podem em menor grau acabar vitimados ao tecer idéias acerca do que desconhecem. (Nietzsche cai nesse erro algumas vezes).

Não existe conflito entre religião e razão, tudo o que o cara fala no vídeo, pode se aplicar a qualquer tipo de "crença cega" seja ela religiosa ou não, e esse não é sempre o significado da palavra fé.
Os textos religiosos são fontes de conhecimento tão valorosos quanto qualquer texto da "filosofia de verdade" como chama essa outra fonte de conhecimento.
O debate ateísmo X teísmo e ciência X religião é tolo por si só e se resume a refutações do óbvio e a pregação de crenças infundadas.
O máximo que se poderia discutir nessa linha são os motivos que levam ao teísmo e ao ateismo, bem como a possibilidade da existência de Deus. O resto é debate entre crentes dos dois lados.

[Dick]

O máximo que se poderia discutir nessa linha são os motivos que levam ao teísmo e ao ateismo, bem como a possibilidade da existência de Deus. O resto é debate entre crentes dos dois lados.

Sim, é por isso que estou com Pat Condell. O crente proselitista precisa ser tratado com zombarias. Não porque isto possa levar ele a meditar - o que é incrivelmente improvável - mas porque talvez isto o faça a pensar duas vezes antes de doar suas verborragias subjetivas (para não falar dementes) para qualquer um, sem olhar para o lado antes para ver se não tem alguém um pouco mais crítico que um poste. Concordo com você, NadaTudoSei, em relação à falta de utilidade efetiva de um debate. Não concordo, claro, com a noção de que a religião é algo mais que mitologia. Mas também, não sei se te confundo agora, isto não é um problema para mim. Afinal quem fala com o plano etéreo é quem é o esquizofrênico. Ele que se contorça para racionalizar o fato de suas doutrinas serem, enquanto linguagem, um samba do crioulo-doido; enquanto filosofia, um conjunto torto de visões e morais cretinas; e, enquanto fonte de conhecimento, inócua, isto nas raras vezes em que não é perniciosa e segregadora.

Quanto aos livres pensadores, ora... nada mais livre do que negar as fantasias de outrem em nome da sobriedade pessoal. E ainda ter irreverência para mandar o fantasioso nefelibata catar coquinho em terrenos mais xexelentos. O bule de russel é mesmo inquebrantável: continua em seu curso, viajando sem titubear pela cabeça dos falósofos (sim, falósofos: amantes da falácia do ônus da prova). Sim, não tenho a verdade das coisas nas mãos. E por isso mesmo a verdade dos outros é que deve subsistir perante o conhecimento assintótico.

[Judas]

Besteira. Não existe meio termo entre a crença mitológica e a razão, ainda que esta esteja assintoticamente em otimização. Preferir a primeira em detrimento da segunda é imbecilidade pura e simples... preferir um meio termo é um ato covarde e cretino que admite a subsistência da irracionalidade remanescente de tempos trogloditas onde a humanidade não tinha nehuma filosofia real... apenas mitologia. Pat Condell resume isto muito bem:

http://www.youtube.com/watch?v=5rxBhgAKTag

Assisti a todos os videos de Condell (os que estão legendados). Ainda não consegui discordar de nada do que ele fala, pelo contrário, me identifico com tudo. Debates polídos com crentes tapados trazem respeito desmerecido à crenças idiotas.
Cristopher Hitchens disse em um vídeo disponível no Youtube, que a religião apenas sobreviveu porque chegou antes da razão. Quem aqui imagina uma vírgem dando a luz a um filho de um deus em pleno século XXI? Uma bobagem destas só poderia angariar fiéis em tempos onde não havia conhecimento. A religião tem como principais metérias primas:
O medo da morte
A ignorância
A arrogância (de humanos que se acham "os filhos do dono")
O conforto comparável ao uso de entorpecentes que suprimem as faculdades críticas do indivíduo.

[Anna]

Gente. Na minha opinião esse pessoal que tem crises contra livros que colocam o ponto de vista ateu são altamente intolerantes.E ainda falam de tolerância. Aliás, isso demonstra como a maioria das pessoas qeu tem crença em Deus são intolerantes. Por que ficam tão neuróticas e abaladas? O mundo não é povoado apenas por partidários da religião e Deus, é bom que se preparem pq daqui pra frente o que mais vai acontecer no mundo são obras colocando o ponto de vida dos Godless. Podem dizer que os autores são umas pestes, que não sabem o que dizem, que querem isso ou aquilo, blábláblá, mas o mundo é feito de opiniões diversas e estamos amadurecendo para convivermos com isso. E tem mais, o livro do Sam Harris, "Cartas a uma Naça Cristã" é muito bom!

[NadaSei]

(...) Não concordo, claro, com a noção de que a religião é algo mais que mitologia. Mas também, não sei se te confundo agora, isto não é um problema para mim. Afinal quem fala com o plano etéreo é quem é o esquizofrênico. Ele que se contorça para racionalizar o fato de suas doutrinas serem, enquanto linguagem, um samba do crioulo-doido; enquanto filosofia, um conjunto torto de visões e morais cretinas; e, enquanto fonte de conhecimento, inócua, isto nas raras vezes em que não é perniciosa e segregadora.

Eis as crenças que tens como verdades, e que, enquanto crenças, são como todas as outras, nos limitam a visão. Ao definir toda uma fonte de conhecimento que, obviamente, fala daquilo que desconhece, como sendo "esquisifrenica", "perniciosa", "cretina" e "trá lá lá", cai no mesmo erro daqueles que chama de "o crente proselitista" que precisa ser tratado com "zombarias".
Eu não acho que zombarias levem ninguém a meditar, esse comportamento tem levado apenas ao aumente das trevas que envolvem o conhecimento religioso e ainda tem criado trevas em torno da ciência, do ateísmo e principalmente do ceticismo. Ao invés dessa atitude gerar céticos (algo de que tanto precisamos) tem criado apenas "crentes preselitistas ateus", crentes que de fato são muito semelhantes aos crentes teístas, principalmente no que diz respeito a ignorância e a arrogância com que pregam suas crenças com uma roupagem de inegável verdade.

Se para os primeiros, quem não acredita em suas bobagens crentes é o "ignorante", o "infiel" e o "pecador" que vai pro inferno, para os segundos quem não compartilha de suas crenças são os "tolos", os "irracionais" e os "esquisofrenicos" que vão pro manicómio.

Quanto aos livres pensadores, ora... nada mais livre do que negar as fantasias de outrem em nome da sobriedade pessoal.

O problema é quando as pessoas se fecham ao conhecimento de outrem em nome da crença pessoal.
O livre pensamento não permite "cabresto" imposto por crenças que dizem arbitrariamente que essa fonte de conhecimento é linda, madura e perfeita, enquanto a outra deve ser evitada por ser inócua.
Com crenças assim, mesmo a interpretação de assuntos da filosofia será afetada.

E ainda ter irreverência para mandar o fantasioso nefelibata catar coquinho em terrenos mais xexelentos. O bule de russel é mesmo inquebrantável: continua em seu curso, viajando sem titubear pela cabeça dos falósofos (sim, falósofos: amantes da falácia do ônus da prova). Sim, não tenho a verdade das coisas nas mãos. E por isso mesmo a verdade dos outros é que deve subsistir perante o conhecimento assintótico.

Não vejo mérito algum no apego a crenças fruto de extrapolação de conhecimento e de calculo probabilístico sobre cobras falantes e maças.

Conhecimento se adquire com aprendizado e se aprofunda com estudo, o resto é bobagem.

[NadaSei]

Assisti a todos os videos de Condell (os que estão legendados). Ainda não consegui discordar de nada do que ele fala, pelo contrário, me identifico com tudo. Debates polídos com crentes tapados trazem respeito desmerecido à crenças idiotas.
Cristopher Hitchens disse em um vídeo disponível no Youtube, que a religião apenas sobreviveu porque chegou antes da razão. Quem aqui imagina uma vírgem dando a luz a um filho de um deus em pleno século XXI? Uma bobagem destas só poderia angariar fiéis em tempos onde não havia conhecimento. A religião tem como principais metérias primas:
O medo da morte
A ignorância
A arrogância (de humanos que se acham "os filhos do dono")
O conforto comparável ao uso de entorpecentes que suprimem as faculdades críticas do indivíduo.

Nossa... tempos onde não havia conhecimento?
Vai estudar um mínimo de historia e volte aqui falando menos bobagens.

Quanto a sua listinha... a mesma pode ser invertida e usada contra o ateísmo.

O ateismo tem como principais matérias primas:
O problema da vida eterna, algo que gera o natural desejo da morte, a única coisa capaz de resolver esse problema. (E a religião ensina: Não deseje a inexistência, pois jamais tal desejo será satisfeito)
A ignorância. (sobre Deus, sobre a eternidade, sobre si próprio, etc...)
A arrogância (de humanos que se acham aptos a "conhecer da verdade das coisas")
O conforto comparável ao uso de entorpecentes que suprimem as faculdades críticas do indivíduo e permitindo que o mesmo continue ignorando sua situação atual e evitando o trabalho árduo de fazer o que deve ser feito para resolver o problema. (Afinal não é nada fácil controlar os desejos e aniquilar o próprio ego). O ateismo dá grande conforto de evitar tamanho trabalho.

[Dick]

O bule, NadaSei... o bule...

[Judas]

Assisti a todos os videos de Condell (os que estão legendados). Ainda não consegui discordar de nada do que ele fala, pelo contrário, me identifico com tudo. Debates polídos com crentes tapados trazem respeito desmerecido à crenças idiotas.
Cristopher Hitchens disse em um vídeo disponível no Youtube, que a religião apenas sobreviveu porque chegou antes da razão. Quem aqui imagina uma vírgem dando a luz a um filho de um deus em pleno século XXI? Uma bobagem destas só poderia angariar fiéis em tempos onde não havia conhecimento. A religião tem como principais metérias primas:
O medo da morte
A ignorância
A arrogância (de humanos que se acham "os filhos do dono")
O conforto comparável ao uso de entorpecentes que suprimem as faculdades críticas do indivíduo.

Nossa... tempos onde não havia conhecimento?
Vai estudar um mínimo de historia e volte aqui falando menos bobagens.

Quanto a sua listinha... a mesma pode ser invertida e usada contra o ateísmo.

O ateismo tem como principais matérias primas:
O problema da vida eterna, algo que gera o natural desejo da morte, a única coisa capaz de resolver esse problema. (E a religião ensina: Não deseje a inexistência, pois jamais tal desejo será satisfeito)
A religião não ensina, prega. Trouxa é quem acredita

A ignorância. (sobre Deus, sobre a eternidade, sobre si próprio, etc...)
Você precisa crescer molequinho, proselitismo barato não cola aqui no RV. Não existe conhecimeto sobre deus que não tenha sido obtido através de humanos simples, e as vezes ignorantes, tais como você.

A arrogância (de humanos que se acham aptos a "conhecer da verdade das coisas")

Não me incluo aqui, gosto de saber sobre os resultados práticos que o conhecimento gera. O que conhecimento a religião tem gerado nas últimas décadas que eu possa usar pra melhorar minha vida? Não me interesso por verdades dogmáticas, isso é coisa de crente tapado.]

O conforto comparável ao uso de entorpecentes que suprimem as faculdades críticas do indivíduo e permitindo que o mesmo continue ignorando sua situação atual e evitando o trabalho árduo de fazer o que deve ser feito para resolver o problema. (Afinal não é nada fácil controlar os desejos e aniquilar o próprio ego). O ateismo dá grande conforto de evitar tamanho trabalho.

Sim, o ateísmo me garante grande conforto. Nao preciso perder tempo lendo textos idiotas sobre deuses que humanos idiotas inventam, e também durmo até tarde no domingo ao invés de ir à missa e ainda pagar o dízimo.]
No mais, morro de pena de gente como você e o Pensador, ficam querendo fazer a religião valer mais do que vale, ou seja, uma lata de merda (sem a lata, a lata é só a medida)..

[NadaSei]

O bule, NadaSei... o bule...

O bule não é verificavel let... já a religião e Deus...
Inclusive parte dos textos que critica, por não conterem um discurso sistemático como o da filosofia, são apenas instruções para que a pessoa veja (verifique), aquilo que eles querem mostrar.

Religião é um dedo apontado para a lua let... não a lua em si.

[NadaSei]

A religião não ensina, prega. Trouxa é quem acredita

Sim, trouxa é quem acredita nisso... o que não faltam são crentes teistas e crentes ateus acreditando em pregação de outros trouxas.
Não é por nada que ambos os crentes tem a mesma visão da religião.

Você precisa crescer molequinho, proselitismo barato não cola aqui no RV. Não existe conhecimeto sobre deus que não tenha sido obtido através de humanos simples, e as vezes ignorantes, tais como você.

Todo ignorante sempre se julga muito esperto, assim como você se julga muito esperto.
Ignorantes meu caro, somos todos, só que uns tem o conhecimento disso, enquanto outros continuam se auto-iludindo.

A arrogância (de humanos que se acham aptos a "conhecer da verdade das coisas")

Não me incluo aqui, gosto de saber sobre os resultados práticos que o conhecimento gera. O que conhecimento a religião tem gerado nas últimas décadas que eu possa usar pra melhorar minha vida? Não me interesso por verdades dogmáticas, isso é coisa de crente tapado.]

Então não gosta de conhecer, gosta de ouvir falar e depois acreditar.
Religião e filosofia não inventam computadores, existem diferentes tipos de conhecimento, sua pergunta não faz sentido.
Parece que gosta sim de "verdades dogmáticas", pois tens uma visão torta da religião e aceita-a dogmaticamente, visão, diga-se de passagem, criada por pastores crentes e Edirs Macedos da vida nos quais você acredita piamente.
Um pouco de estudo e pratica do assunto resolve o problema.

Sim, o ateísmo me garante grande conforto. Nao preciso perder tempo lendo textos idiotas sobre deuses que humanos idiotas inventam, e também durmo até tarde no domingo ao invés de ir à missa e ainda pagar o dízimo.]
No mais, morro de pena de gente como você e o Pensador, ficam querendo fazer a religião valer mais do que vale, ou seja, uma lata de merda (sem a lata, a lata é só a medida)..

Eu morro de dó é de crentes que elegem dogmaticamente que fontes de conhecimento não devem considerar e que, por isso, perdem o livre pensar.

[NadaSei]

Alias, faço perguntas:
Que mérito acham que existe em um ateismo que se baseia na refutação da idéia de que cobras falam?
É isso que entende por "ceticismo"? Não acreditar que cobras falam?
É nisso que "acredita" que a religião ensina? Se é nisso... então já adianto que está acreditando na pregação de alguém.

[Apo]

O ateismo tem como principais matérias primas:
O problema da vida eterna, algo que gera o natural desejo da morte, a única coisa capaz de resolver esse problema.

EIN? Ateus desejam a morte em função da premissa crente de que a vida eterna pode ser uma realidade? De onde diabos você chegou a esta conclusão a respeito do do ateísmo? Que viagem, NadaSei...

A ignorância. (sobre Deus, sobre a eternidade, sobre si próprio, etc...)

Ignorância sobre algo que os ateus não acreditam que exista? Poderia ser ignorância não acreditar no Pé-Grande, na Curupira ou na Fada dos Dentes? Então tá: para quem acredita nestas bobagens, a ignorância é relativa à sua crença. Tudo bem.

A arrogância (de humanos que se acham aptos a "conhecer da verdade das coisas")

Em absoluto e esta é principal matéria prima dos crentes. São tantas as crenças que a arrogância está nuns crentes que renegam a crença dos outros. Os ateus estão fora desta guerrinha santa. Ateus, céticos e agnósticos justamente têm a humildade de ficar afastados de pregações de verdades absolutas ( que vêm gerando genocídios e apartheids desde sempre. Estamos fora, FORA. Por que temos a coragem de admitir que NINGUÉM AQUI NESTA VIDA SABE PORCARIA ALGUMA.

O resto do conteúdo do seu post...nem vou comentar. Notadamente a parte dos entorpecentes e o tal "trabalho árduo". Ridículo.

[NadaSei]

O ateismo tem como principais matérias primas:
O problema da vida eterna, algo que gera o natural desejo da morte, a única coisa capaz de resolver esse problema.

EIN? Ateus desejam a morte em função da premissa crente de que a vida eterna pode ser uma realidade? De onde diabos você chegou a esta conclusão a respeito do do ateísmo? Que viagem, NadaSei...

E eu disse isso quando? Não disse isso sobre os ateus, leia direito.
Vocês alegam que a religião serve pra afastar o medo da morte e eu digo que a morte não é um problema, se morreu acabou, então o problema é dos vivos.
Já a vida eterna, essa sim é um problema, ainda mais se olharmos nosso mundo, onde animais comem uns ao outros, as pessoas são estupradas, somos vitimados por doenças, guerra, tortura, etc...

Se a religião "pode" confortar ao afastar o medo da morte, o ateismo "pode" confortar ao afastar o problema da vida eterna, esse sim um problema real... já o medo da morte é apenas uma bobagem irracional e pode até mesmo ser um desejo diante do problema da vida eterna.

A ignorância. (sobre Deus, sobre a eternidade, sobre si próprio, etc...)

Ignorância sobre algo que os ateus não acreditam que exista? Poderia ser ignorância não acreditar no Pé-Grande, na Curupira ou na Fada dos Dentes? Então tá: para quem acredita nestas bobagens, a ignorância é relativa à sua crença. Tudo bem.

Ignorância sobre coisas reais... a palavra ignorância é auto-explicativa, pois se não acredita ou desconhece coisas... as ignora... e o que não falta na religião são conhecimentos que ignoram.

A arrogância (de humanos que se acham aptos a "conhecer da verdade das coisas")

Em absoluto e esta é principal matéria prima dos crentes. São tantas as crenças que a arrogância está nuns crentes que renegam a crença dos outros. Os ateus estão fora desta guerrinha santa. Ateus, céticos e agnósticos justamente têm a humildade de ficar afastados de pregações de verdades absolutas ( que vêm gerando genocídios e apartheids desde sempre. Estamos fora, FORA. Por que temos a coragem de admitir que NINGUÉM AQUI NESTA VIDA SABE PORCARIA ALGUMA.

Disse tudo, a principal matéria prima dos crentes... sejam eles crentes ateus ou crentes teistas.
Se continua confundindo o significado de ateismo e ceticismo não posso fazer nada, pois o que não falta são ateus crentes, além de existirem teistas céticos... mas isso já foi discutido aqui antes.