Espiritismo assassino.

[Mussolim Bucetê]

[“Um peruano foi condenado à prisão perpétua pela Justiça japonesa pelo estupro e assassinato de uma menina de sete anos”].

Deus é onipotente. Então poderia ter interferido nessa lamentável história, pois uma criança dessa idade não deve ter responsabilidade sobre seus atos.

Ao perguntar sobre esse fato lamentoso para um espírita, olha no que deu:

-Antes de ela vir a esse mundo, escolheu este destino como karma. Isso foi o que ela escolheu.

Os espíritas acreditam em um Deus onisciente, onipresente, onipotente e infinitamente bom, ou estou enganado RCA e VideoMaker?

Infinitamente bom...

[darthvader]

Apesar de ser um assunto que já foi bastante discorrido aqui, concordo com vc que é e sempre será muito controverso!
Não acredito no espiritismo... logicamente não acredito nessas desculpas pra literalmente "livrar" deus dessas responsabilidades que seriam dele....
Assim como não consigo entender o porque de acreditar em algo que, além de controverso, não se explica... e quandos e explica é através de dogmas e historinhas sem base ou comprovação alguma!!!
Tá.. querem acreditar.. acreditem.. mas crer por crer, é algo tão besta quanto a religião em si!!!

uhu! ®

[Mussolim Bucetê]

Um Deus infinitamente bom não teria outros meios VideoMaker?

[videomaker]

Um Deus infinitamente bom não teria outros meios VideoMaker?

Temos então apenas duas formas de entender a tal situacão , ou acreditamos na casualidade implacavel que faz com que um ser humano sofra sem razão alguma ou que esse sofrimento seja a causa de algo , ou seja ou é consequencia ou azar mesmo !
A certeza da infinitamente bondade de Deus esta na certeza da causa de quem sofre e a sua consequencia !
Pois não seria justo o sofrimento daquele que nada tenha feito para sofre-lo , ai esta a bondade infinita do criador !
Aquele que sofre , sofre por causa propia ou por escolha .
Se vc tem um sistema melhor para sugerir esteja a vontade .
Inclusive mande aos nossos deputados pois por enquanto vai ser assim , cada responde pelo que se fez !!! é a vida .

[o anátema]

assim, como atrocidades não são condizentes com o que um deus onibondoso e onipotente não omisso (onipresente) permitiria, então pode ser consolador crer que na verdade essa menina de sete anos era uma FDP na vida passada, e foi muito bem feito, a justiça divina foi feita, e será também feita com esses FDPs que a violentaram na próxima vida, apesar que na verdade, de certa forma, eles não seriam FDPs por estarem apenas cumprindo seu papel de castigar a menina pelo que ela fez na outra vida (apesar de nem se saber o que teria sido, o que de alguma forma, ainda é bom e apropriado que não se saiba; se bem que podem dizer talvez até que se saiba, se for muito honesta com ela mesma, talvez digam).

Mas basicamente não precisa se esforçar pensando muito na coisa. Muitas pessoas acreditam, e a realidade é democrática. Além do mais, se não fosse verdade, seria puro AZAR, e cairia sobre nos a responsabilidade sobre as nossas vidas, em vez de podermos racionalizarmos os nossos fracassos e sucessos ou os dos outros por méritos de vidas passadas.

[salgueiro]

assim, como atrocidades não são condizentes com o que um deus onibondoso e onipotente não omisso (onipresente) permitiria, então pode ser consolador crer que na verdade essa menina de sete anos era uma FDP na vida passada, e foi muito bem feito, a justiça divina foi feita, e será também feita com esses FDPs que a violentaram na próxima vida, apesar que na verdade, de certa forma, eles não seriam FDPs por estarem apenas cumprindo seu papel de castigar a menina pelo que ela fez na outra vida (apesar de nem se saber o que teria sido, o que de alguma forma, ainda é bom e apropriado que não se saiba; se bem que podem dizer talvez até que se saiba, se for muito honesta com ela mesma, talvez digam).

Mas basicamente não precisa se esforçar pensando muito na coisa. Muitas pessoas acreditam, e a realidade é democrática. Além do mais, se não fosse verdade, seria puro AZAR, e cairia sobre nos a responsabilidade sobre as nossas vidas, em vez de podermos racionalizarmos os nossos fracassos e sucessos ou os dos outros por méritos de vidas passadas.

Ímpio, não existe consolo em dor alguma

Detesto esses exemplos extremistas levando a chutes de "porques"

Uma das coisas que realmente me encantaram na doutrina foi o fato de trazer a cada um a responsabilidade de seus atos e não simples marionetes do acaso ou de algum deus oni-qualquer-coisa

Bjs

[videomaker]

assim, como atrocidades não são condizentes com o que um deus onibondoso e onipotente não omisso (onipresente) permitiria, então pode ser consolador crer que na verdade essa menina de sete anos era uma FDP na vida passada, e foi muito bem feito, a justiça divina foi feita, e será também feita com esses FDPs que a violentaram na próxima vida, apesar que na verdade, de certa forma, eles não seriam FDPs por estarem apenas cumprindo seu papel de castigar a menina pelo que ela fez na outra vida (apesar de nem se saber o que teria sido, o que de alguma forma, ainda é bom e apropriado que não se saiba; se bem que podem dizer talvez até que se saiba, se for muito honesta com ela mesma, talvez digam).

Mas basicamente não precisa se esforçar pensando muito na coisa. Muitas pessoas acreditam, e a realidade é democrática. Além do mais, se não fosse verdade, seria puro AZAR, e cairia sobre nos a responsabilidade sobre as nossas vidas, em vez de podermos racionalizarmos os nossos fracassos ou os dos outros por méritos de vidas passadas.

Vamos lá :

Não temos o direito de achar que ela foi FDP ou santa , isso realmente não é problema nosso !
A certeza que temos é que aquela situacão é resultado de algo , que pode ser ate prova e não expiacão !
Logo julgar que ela seja isso ou aquilo só prova ignorancia .
Achar que É MUITO BEM FEITO , já é questão do carater de quem analiza o fato , EU nunca acho que seja bem feito pra ninguem o sofrimento , se vc acha ... lamento .
Que dizer que estupradores sabem que estão estuprando apenas os estupraveis ?
Que beleza de raciocinio !!!!!
Entenda ninguem estupra ninguem pensando no karma do outro , o sujeito estupra por má indole e prazer , a sabedoria da lei esta em sujeitar apenas aquele que merece a consequencia do ato !
O estuprado espia e o estuprador adquire o prejuizo do ato !
Esse raciocinio é sempre colocado aqui pelos doutos do ateismo .
Que como sempre não sabem do que falam ...

[Azathoth]

Aquele que sofre , sofre por causa propia ou por escolha .

A menina de sete anos foi estuprada por vontade própria? Sim ou não.

[videomaker]

Aquele que sofre , sofre por causa propia ou por escolha .

A menina de sete anos foi estuprada por vontade própria? Sim ou não.

Exatamente SIM OU NÃO !
SIM escolha .
NÃO carma .

Vc quer que eu tenha CERTEZA de um dos dois ?
Não dá ...

[Hugo]

Videomaker, você então admite que ela foi estuprada e morta ou por escolha própria ou por merecer? Responda.

[o anátema]

Vamos lá :

Não temos o direito de achar que ela foi FDP ou santa , isso realmente não é problema nosso !

Eu digo que era FDP no sentido que teoricamente, ela mereceu, pelo que quer que tenha feito em vidas passadas, tal como você disse:

Entenda ninguem estupra ninguem pensando no karma do outro , o sujeito estupra por má indole e prazer , a sabedoria da lei esta em sujeitar apenas aquele que merece a consequencia do ato !

Logo julgar que ela seja isso ou aquilo só prova ignorancia .

Você julga que ela seja merecedora do estupro. Você disse que tem CERTEZA disso.

Achar que É MUITO BEM FEITO , já é questão do carater de quem analiza o fato , EU nunca acho que seja bem feito pra ninguem o sofrimento , se vc acha ... lamento .

Você acha então que foi injusto esse sofrimento? Mas ela não merecia, não tinha que pagar pelo que fez na vida passada?

Que dizer que estupradores sabem que estão estuprando apenas os estupraveis ?
Que beleza de raciocinio !!!!!

eu NUNCA disse isso. Entendo que vocês supõem que de algum modo, que sempre que um estuprador tem vontade de estuprar alguém, quem quer que ele consiga estuprar, merecia, porque a tal "lei" se encarregou disso, de colocar a pessoa culpada por algo na frente do seu castigo, em vez de um inocente azarado.

Ou seja, nenhum sofrimento que se cause a alguém é injusto; não faz sentido nos questionarmos se nosso atos podem ser injustos, simplesmente não temos poder para cometer uma injustiça, violando o carma de uma pessoa que não mereça. Injustiça não existe.

Se alguém tem vontade de tar uma surra em alguém, é possível que essa pessoa mereça; é certo que ela mereça, se alguém de fato surrá-la. Ou ela merecerá qualquer coisa que a façam, por mais cruel que possa ser; de outra forma, simplesmente não ocorreria.

Talvez o agressor possa decidir não fazer, talvez, pelo livre arbítrio, mas se fizer, não fez algo realmente injusto contra alguém. Nada mais somos do que agentes da justiça cármica, somos incapazes de causar algum AZAR a alguém.

Essa questão toda torna a coisa de livre arbítrio meio confusa.

De certa forma, a verdadeira vítima não é o agressor? Se nada mais fez do que justiça, mas provavelmente, suponho, ganhará um carma negativo por causar sofrimento, mesmo que a alguém que merecia?

Alguém que mata ou estupra pode ser considerado verdadeiramente culpado por esse ato, se estava apenas fazendo justiça espiritual?

Ou digamos, alguém que surraria uma pessoa (que mereceria, claro), pode decidir não fazê-lo, e o mesmo todas as pessoas do mundo, e então alguma força natural que se encarregaria de "surrá-a", mutilá-la, aleijá-la ou matá-la, conforme ela merecesse?

[salgueiro]

A mecânica espiritual não é baseada na lei de Talião, ímpio. Essa sua colocação é a expressão dela

Bjs

[o anátema]

não vi qualquer relação...

Não sei se é proposto, nem sugeri que pessoas estupradas tivessem sido estupradores e etc; o ponto todo é que seria algo merecido, quaisquer que sejam os supostos pesos e medidas utilizados.

[Hugo]

Videomaker, você então admite que ela foi estuprada e morta ou por escolha própria ou por merecer? Responda.

[RCAdeBH]

Deus é onipotente. Então poderia ter interferido nessa lamentável história, pois uma criança dessa idade não deve ter responsabilidade sobre seus atos.

Deus tambem é onociente. Este lamentável fato aconteceu porque Ele permitiu, sem sombra de dúvidas, sendo assim, dá a impressão que Deus é parcial, mal e injusto. Analizando fatos como este, caro Bucetê foi que encontrei no kardecismo algumas explicaçoes lógicas sobre os processos que envolvem atrocidades como esta (lei da causa e efeito). Para não aceitar o "azar" ou "ela estava no lugar errado, na hora errada..." penso que Deus é infinitamente mais justo que isso.

Ao perguntar sobre esse fato lamentoso para um espírita, olha no que deu:
-Antes de ela vir a esse mundo, escolheu este destino como karma. Isso foi o que ela escolheu.

Bem, primeiramente, podemos somente SUPOR alguma coisa a respeito do fato e suas necessárias causas. Mas pode ter certeza, que nada acontece por acaso.

Os espíritas acreditam em um Deus onisciente, onipresente, onipotente e infinitamente bom, ou estou enganado RCA e VideoMaker?

Infinitamente bom...

Sim. Mas devemos disassociar a bondade e justiça da "graça recebida" ou do "milagre" ou do "céu eterno". Para nosso aprimoramento espiritual as vezes se faz necessário a dor que expurga vícios e cria virtudes.

[Samael]

Acreditar que exista um "carma" torna necessário que exista também uma "justiça imanente" presente na vida. Essa justiça, teoricamente imparcial, obrigaria necessariamente a existir uma moralidade (uma noção de certo e de errado) intrínseca às coisas.

Isso é tão insano que me assusta haver gente inteligente acreditando nisso.

[RCAdeBH]

Acreditar que exista um "carma" torna necessário que exista também uma "justiça imanente" presente na vida. Essa justiça, teoricamente imparcial, obrigaria necessariamente a existir uma moralidade (uma noção de certo e de errado) intrínseca às coisas.

Isso é tão insano que me assusta haver gente inteligente acreditando nisso.

Sabe Samael,
A lei da causa e efeito choca muito. Mas acho que se eu não pensasse assim, ou seria cético (não acreditaria em nada... aliás, acreditaria na "sorte" ou "azar") ou seria evangélico ou católico, onde me seria prometida uma vida plena em abundâncias (desde que não me esquecesse de meu dízimo) e tambem um paraiso eterno tão monótono quanto um domigo a tarde vendo o Faustão.
Fico com o que acho mais lógico. Funciona melhor para mim.

[Fernando Silva]

Fico com o que acho mais lógico. Funciona melhor para mim.

Por que seria mais lógico? Só porque explica por que sofremos e por que o universo nos parece injusto?

Por que tem que haver uma explicação? Por que não aceitar que o universo não tem uma inteligência por trás dos acontecimentos? Que tudo é fruto do acaso e que nós temos apenas uma capacidade limitada de influenciar as coisas, como no caso das formigas descendo o rio num tronco que logo irá cair numa cachoeira?

Será porque você não consegue suportar a idéia de que estamos aqui por acaso, sem propósito e que desapareceremos um dia, para sempre?

[videomaker]

Vamos lá :

Não temos o direito de achar que ela foi FDP ou santa , isso realmente não é problema nosso !

Eu digo que era FDP no sentido que teoricamente, ela mereceu, pelo que quer que tenha feito em vidas passadas, tal como você disse:

Entenda ninguem estupra ninguem pensando no karma do outro , o sujeito estupra por má indole e prazer , a sabedoria da lei esta em sujeitar apenas aquele que merece a consequencia do ato !

Logo julgar que ela seja isso ou aquilo só prova ignorancia .

Você julga que ela seja merecedora do estupro. Você disse que tem CERTEZA disso.

Achar que É MUITO BEM FEITO , já é questão do carater de quem analiza o fato , EU nunca acho que seja bem feito pra ninguem o sofrimento , se vc acha ... lamento .

Você acha então que foi injusto esse sofrimento? Mas ela não merecia, não tinha que pagar pelo que fez na vida passada?

Que dizer que estupradores sabem que estão estuprando apenas os estupraveis ?
Que beleza de raciocinio !!!!!

eu NUNCA disse isso. Entendo que vocês supõem que de algum modo, que sempre que um estuprador tem vontade de estuprar alguém, quem quer que ele consiga estuprar, merecia, porque a tal "lei" se encarregou disso, de colocar a pessoa culpada por algo na frente do seu castigo, em vez de um inocente azarado.

Ou seja, nenhum sofrimento que se cause a alguém é injusto; não faz sentido nos questionarmos se nosso atos podem ser injustos, simplesmente não temos poder para cometer uma injustiça, violando o carma de uma pessoa que não mereça. Injustiça não existe.

Se alguém tem vontade de tar uma surra em alguém, é possível que essa pessoa mereça; é certo que ela mereça, se alguém de fato surrá-la. Ou ela merecerá qualquer coisa que a façam, por mais cruel que possa ser; de outra forma, simplesmente não ocorreria.

Talvez o agressor possa decidir não fazer, talvez, pelo livre arbítrio, mas se fizer, não fez algo realmente injusto contra alguém. Nada mais somos do que agentes da justiça cármica, somos incapazes de causar algum AZAR a alguém.

Essa questão toda torna a coisa de livre arbítrio meio confusa.

De certa forma, a verdadeira vítima não é o agressor? Se nada mais fez do que justiça, mas provavelmente, suponho, ganhará um carma negativo por causar sofrimento, mesmo que a alguém que merecia?

Alguém que mata ou estupra pode ser considerado verdadeiramente culpado por esse ato, se estava apenas fazendo justiça espiritual?

Ou digamos, alguém que surraria uma pessoa (que mereceria, claro), pode decidir não fazê-lo, e o mesmo todas as pessoas do mundo, e então alguma força natural que se encarregaria de "surrá-a", mutilá-la, aleijá-la ou matá-la, conforme ela merecesse?

Impio , vamos de novo :

Não é certo e liquidado que aquele que estuprou TENHA QUE SOFRER um estupro , a coisa não funciona assim !
Aquele que deve com certeza pagar pelo seu ato , porem pode sofrer de forma diferente daquele que ele causou o sofrimento !
Na verdade as pessoas vão continuar estuprando e matando , porem a lei ajusta para aquele a intenção do causador !
O que temos , Um mundo onde pessoas sofrem por casualidade e azar !
Ou um mundo onde as leis são justas !
Fico com a segunda opção .

Alguém que mata ou estupra pode ser considerado verdadeiramente culpado por esse ato, se estava apenas fazendo justiça espiritual?

De novo , NINGUEM MATA OU ESTUPRA ACHANDO QUE ESTA FAZENDO JUSTIÇA ALGUMA !!!!!
a MOTIVAÇÃO nunca sera essa !!!
Qual a dificuldade de vc entender isso ?

[Samael]

Acreditar que exista um "carma" torna necessário que exista também uma "justiça imanente" presente na vida. Essa justiça, teoricamente imparcial, obrigaria necessariamente a existir uma moralidade (uma noção de certo e de errado) intrínseca às coisas.

Isso é tão insano que me assusta haver gente inteligente acreditando nisso.

Sabe Samael,
A lei da causa e efeito choca muito. Mas acho que se eu não pensasse assim, ou seria cético (não acreditaria em nada... aliás, acreditaria na "sorte" ou "azar") ou seria evangélico ou católico, onde me seria prometida uma vida plena em abundâncias (desde que não me esquecesse de meu dízimo) e tambem um paraiso eterno tão monótono quanto um domigo a tarde vendo o Faustão.
Fico com o que acho mais lógico. Funciona melhor para mim.

A questão é: a lei espírita não é semelhante à lei de causa e efeito comum à matéria e identigicada na física.

A lei cármica pressupõe que, quando qualquer indivíduo fizer algum mal, este o será retribuído. Idem a um bem qualquer. A crítica que eu fiz permanece pertinente, visto que isso indicaria que existe uma "moral universal", ou seja, uma "consciência natural daquilo que é bom e daquilo que é mal", tanto a nível humano quanto a nível "cósmico".

Pressupor que qualquer consideração de "bem" e "mal" não sejam meras conceituações utilitaristas humanas me parece tão plausível quanto crer que o Azathot goste de pagode.

Abraços.

[Samael]

A mecânica espiritual não é baseada na lei de Talião, ímpio. Essa sua colocação é a expressão dela

Bjs

Então como funciona, Sal?

[Hugo]

A mecânica espiritual não é baseada na lei de Talião, ímpio. Essa sua colocação é a expressão dela

Bjs

Então como funciona, Sal?

Você pode escolher se vai ser mutilação, doença degenerativa ou estupro...

[Samael]

Fico com o que acho mais lógico. Funciona melhor para mim.

Por que seria mais lógico? Só porque explica por que sofremos e por que o universo nos parece injusto?

Por que tem que haver uma explicação? Por que não aceitar que o universo não tem uma inteligência por trás dos acontecimentos? Que tudo é fruto do acaso e que nós temos apenas uma capacidade limitada de influenciar as coisas, como no caso das formigas descendo o rio num tronco que logo irá cair numa cachoeira?

Será porque você não consegue suportar a idéia de que estamos aqui por acaso, sem propósito e que desapareceremos um dia, para sempre?

Fernando, leia com calma meus dois posts e veja se existe alguma lógica em pensar que o bem e o mal existem naturalmente (e não por mera construção cognitiva humana) e que, necessariamente, Deus (ou a "consciência cósmica suprema" ou o quer que seja) regulem essa lei de causa e efeito moral.

[videomaker]

A mecânica espiritual não é baseada na lei de Talião, ímpio. Essa sua colocação é a expressão dela

Bjs

Então como funciona, Sal?

Causa e Efeito

Em nossas vidas há, entre outras, uma certa lei funcionando constantemente: a lei de causa-e-efeito.
Ela é muito semelhante à lei da Física descoberta por Isaac Newton (1642-1727), que diz que toda ação causa uma reação e que a ação e a reação são iguais e opostas.
Através desta lei, Deus nos torna responsáveis por todos os atos livremente cometidos.
Na prática, quer dizer que tudo o que fazemos retorna a nós mesmos, e retorna de maneira automática.
Vejamos alguns exemplos:

* se exageramos na comida (causa), temos uma indigestão (efeito);
*se descuidamos da saúde (causa), ficamos doentes (efeito);
* se costumamos brigar com todo mundo (causa), terminamos sozinhos (efeito).

No entanto, o alcance desta lei é muito maior.
Ela não se limita às ações praticadas na encarnação presente. A lei de causa e efeito liga fatos separados por séculos, por milênios, entre as inúmeras reencarnações do Espírito, de acordo com o mais perfeito princípio de Justiça.
Uma certa circunstância que cria um sofrimento em nossa vida presente, cuja causa não identificamos nela mesma, pode ter sido gerada no passado remoto.
Os sofrimentos por causas anteriores são, freqüentemente, como os das faltas atuais, a conseqüência natural da falta cometida; quer dizer, por uma justiça distributiva rigorosa, o homem suporta o que fez os outros suportarem; se foi duro e desumano, ele poderá ser, a seu turno, tratado duramente e com desumanidade: se foi orgulhoso, poderá nascer em uma condição humilhante (...) (O EVANGELHO SEGUNDO O ESPIRITISMO, Cap. V, Item 7)
Há livros (inclusive O EVANGELHO SEGUNDO O ESPIRITISMO) que colocam este assunto em termos de dívidas contraídas, pagamento de contas, resgate ou coisa parecida. São figuras de linguagem, e não devemos tomá-las ao pé da letra.
Na verdade, ninguém deve nada a Deus, ao Universo, nem mesmo àqueles a quem prejudicou no passado.
Simplesmente possuímos uma consciência, que sabe diferenciar o bem do mal e que sabe reconhecer quando se afasta do caminho do Bem. Essa consciência só encontra a Paz quando, de alguma forma, procuramos consertar os estragos provocados por nossas atitudes. E a lei de causa e efeito nos leva a isto.
Outro engano é crer-se que tudo aquilo que não "pagamos" agora, será "cobrado" mais tarde, com "juros e correção monetária", como se existisse inflação na economia do Cosmo. Se o simples fato de protelarmos o encontro com pessoas e situações onde temos planos de trabalho traçado na Espiritualidade aumentasse o nosso "débito", Deus não seria o Pai misericordioso de Jesus, mas seria o Deus vingativo de Moisés!
Particularmente, creio que esse engano resulte de uma interpretação imperfeita de trechos de O EVANGELHO SEGUNDO O ESPIRITISMO, Cap. V, Item 12, que dizem: Deveis considerar-vos felizes por sofrer, porque as vossas dores neste mundo são a dívida das vossas faltas passadas, e essas dores, suportadas pacientemente sobre a Terra, vos poupam séculos de sofrimento na vida futura. (...)
O homem que sofre é semelhante a um devedor que deve uma grande quantia, a quem diz seu credor: "Se me pagardes hoje, mesmo a centésima parte da dívida, eu vos darei quitação de todo o resto, e sereis livre; se não o fizerdes, eu vos perseguirei até que tenhais pago o último centavo". O devedor não seria venturoso suportando toda sorte de privações para se liberar, pagando a centésima parte do que deve?
Muita atenção: ali não está dizendo que a dívida não quitada se transformará em séculos de sofrimento, mas que teremos essa dívida nos atormentando a consciência durante séculos, até que resolvamos quitá-la. Não é o débito que aumenta: é o sofrimento moral.
Esta interpretação se encaixa perfeitamente, não só com o significado da lição, mas com a Justiça de Deus...
Devemos estar compenetrados do seguinte: perante a Lei de Deus, somos sempre responsáveis:
- pelo mal que fizemos;
- pelo bem que deixamos de fazer, quando podíamos;
- pelas conseqüências de termos deixado de fazer esse bem.
E não há maneira nenhuma de aumentar ou diminuir nossas "contas" que não seja o nosso próprio modo de agir.

RITA FOELKER.

[Hugo]

Alguém que mata ou estupra pode ser considerado verdadeiramente culpado por esse ato, se estava apenas fazendo justiça espiritual?

De novo , NINGUEM MATA OU ESTUPRA ACHANDO QUE ESTA FAZENDO JUSTIÇA ALGUMA !!!!!
a MOTIVAÇÃO nunca sera essa !!!
Qual a dificuldade de vc entender isso ?

Charles Manson e muitos outros pensavam.