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A Europa é socialista?

Enviado: 29 Jan 2008, 23:35
por Apo
A forista Clara Campos em um tópico ainda ativo postou a seguinte afirmação:

clara campos escreveu:
Sim.
A Europa é socialista (até mesmo a direita europeia é socialista), e não é iminentemente nacionalista nem nacionalizadora.


http://antigo.religiaoeveneno.com.br/viewtopic.php?t=15353

A resposta da Clara era quanto ao caráter obrigatoriamente nacionalista ou nacionalizador do socialismo em si.
Mas a minha dúvida é a seguinte, já que isto me deixou confusa:

Talvez por termos uma visão distorcida do que seja socialismo na história européia - e no presente momento político - em vistas do que ocorre com os ímpetos socializantes extremamente nacionalistas da América Latina ( mesmo que neguem e chamem de social-democracia...), fico a me perguntar quais as diferenças no cerne ideológico de uma região para outra, JÁ que os comentários de blogs e de colunistas em sites portugueses parecem remeter à mesma ogeriza ao estabelecimento de um socialismo em Portugal e na Europa em geral. Por que então estas reações por vezes até mais enfáticas, se a Europa já seria socialista ?

Como exemplo a isto, postei naquele mesmo tópico um trecho de um blog português, que eu havia coletado faz um tempinho para um trabalho escolar sobre a Europa:

"Portugal aparece claramente como um país de cultura colectivista fortemente avessa ao risco, e de cultura colectivista com grande distância em relação ao poder, mais próximo dos diversos países da América Latina, mas também de países como a Coreia ou a Tailândia, do que dos diferentes países da Europa ocidental ou da América do Norte."



E o que vem a ser o Manifesto 2009?

"Virar à esquerda nas próximas eleições" significaria exatamente o quê?

Mais uma perguntinha: O PES corresponderia (representativamente) a que partido aqui na AL ( já que não temos esta mentalidade tão coesa em termos socialistas)?

Após o Congresso do PES organizado no Porto, em Dezembro de 2006, a expectativa em torno do Conselho de Sofia era elevada. E estas não foram defraudadas, pois o seu contributo político foi muito intenso. Confirmou-se o papel central que o Manifesto 2009 assumirá na vida próxima do PES e, inevitavelmente, dos diversos partidos socialistas nacionais; bem como o papel que o movimento dos Activistas pode, e deve, desempenhar na boa condução desta original iniciativa.


A maioria das intervenções no Plenário e nas sessões paralelas, de delegados, convidados e activistas, foram assim de acordo com os quatro assuntos-base do Manifesto: Save our planet, New Social Europe, European democracy and diversity and EU in the world.

Definitivamente, nós, socialistas europeus, temos as Ideias e Ideais; os Projecto e a Experiência; as Pessoas e as Equipas, para ambicionarmos construir uma Nova Europa.

Uma Europa com um papel estratégico na esfera internacional; com um forte discurso ambientalista e com uma Agenda Verde renovada. Uma Europa que assume a responsabilidade de alcançar as metas da Nova Europa Social. Uma Europa com uma forte e activa ligação com os seus cidadãos, que assume a diferença e a diversidade como uma marca genética, definidora da sua percepção do mundo e das sociedades contemporâneas.

Só uma Europa socialista poderá fornecer as respostas políticas aos problemas sociais que modelam o nosso quotidiano com as cores negras da injustiça social e da discriminação aleatória. Só uma Europa dominada pelo socialismo democrático pode reparar o modelo social e construir um projecto político de desenvolvimento humano eficaz e duradouro. Com uma forte maioria socialista não tenho dúvida de que uma Nova Europa Social pode ser uma realidade.

Mas para tal possa ser efectivado é necessário que a Europa vire à esquerda nas eleições de 2009; e é aqui que a construção do Manifesto assume importância estratégica. Não só porque assegura que a relação entre o PES e as suas bases seja dinâmica, valida e validada, com uma afinidade estratégica assumida com os PES Activists; não só pela qualidade da proposta política daí proveniente; mas também porque colocará o PES como primeira estrutura europeia a ter a veleidade de pensar como um organismo coeso, multipartidário e multinacional, com uma agenda europeia própria e com um projecto integrado e articulado com os partidos nacionais, as suas estruturas de base, activistas, organizações não governamentais e sociedade civil.

No Congresso do Porto, no ano passado, este tema já tinha sido abordado. Em Sofia o caminho ganhou mais pavimento, num trilho que ainda verá apeadeiros em Viena (entrega final das propostas para o Manifesto 2009, em Junho 2008) e Madrid (apresentação do Manifesto, Dezembro 2008), antes da exposição final nas eleições europeias de 2009.

Ao Partido Socialista português, que tão bem representando tem estado nestes certames, cabe tem a responsabilidade de sustentar uma fasquia elevada: o nome Lisboa. Lisboa tem, na cena Europeia, um elan muito especial, e são recordados sempre com muito carinho os acontecimentos na capital portuguesa. Primeiro a muito citada Agenda de Lisboa, herança de António Guterres; agora, se tudo correr como planeado, o Tratado de Lisboa, herança de José Sócrates.

A marca Lisboa existe, hoje, nos corredores da Europa. É associada a preocupação social, a desenvolvimento, a progresso e a futuro. No governo soubemos construir essa marca. Que no Partido saibamos continuar este trabalho.

Vamos ajudar a construir o Manifesto 2009.

Vamos ajudar a ganhar 2009!



http://www.manifiesto2009.es/blog/2007/ ... id-lisboa/

Re.: A Europa é socialista?

Enviado: 29 Jan 2008, 23:40
por Apo
OJERIZA. :emoticon16:

Re.: A Europa é socialista?

Enviado: 30 Jan 2008, 00:22
por Apo
Semelhança com alguma coisa por aqui? :emoticon16:


Social market economy comes first

A new strategy for hedge funds and private equity

Hedge and private equity funds are a large industry and its impact on financial market stability
and in the functioning of the whole economy is not regulated. Assets in hedge and private equity
funds stand at $3trillion today and are expected to reach $10 trillion by the end of 2010. The
biggest five equity deals together are larger than the annual budgets of all but 16 of the world’s
largest nations.

The PES believes that action is needed to ensure that hedge and private equity funds operate in
a way that benefits not only funds manager but also investors, workers and other interested
parties.

These funds are exempt from the rules of disclosure and transparency that apply to all other
players in the financial markets. This means that pension fund managers and investors attracted
to the high returns promised by hedge and private equity funds cannot know the level of risks
involved. Moreover, the complexity of these financial products makes reporting and risk
management more difficult in detriment of the equilibrium in the financial market and in the real
economy. This is not acceptable.

The PES is also seriously concerned by with the mounting debts created by hedge funds and
private equity funds, especially through leveraged buy-outs. There is a real danger that these
debts will cause a collapse in financial confidence – and liquidity – similar to that caused by the
recent American sub-prime mortgage crisis. Indeed the debt leverage undertaken by private
equity and hedge funds represents a risk to financial markets themselves as recent events have
shown.

The PES believes that there is no serious argument for private equity and hedge funds to enjoy
treatment different from the rest of the financial market: they need proper and efficient regulation
and supervision within the framework of the EU and at international level.

The PES believes that the lack of transparency and disclosure, the risks to security and financial
stability, the protection of public services and utilities and corporate social responsibility, – let
alone the debt burden and job losses all too often imposed on companies taken over through
leveraged buy outs, and the tax avoidance of fund managers - are all serious questions relating
to the behaviour, and regulation, of private equity and hedge funds.
2
Therefore, the PES calls for:

• Workers rights to collective bargaining, information and consultation to be guaranteed by
private equities before a takeover;
• Trade unions and workers to be consulted and given information before a buyout.
• Transparency of private equity and hedge funds and the setting of minimum Reporting
standards, definition of responsibilities and information disclosure. All investors -including
pension funds- need to be able to properly evaluate the opportunities and risks of all
funds. Reporting must not only include assessment of risks and gains but the social,
employment and environmental impact of the fund;
• Adequate measures to be taken by the relevant authorities to ensure that hedge funds
and private equity funds do not pose any threat to financial markets stability. Limits of
leverage to lower the risk of default should be considered;
• Effective taxation for funds managers. Iit is unacceptable that workers pay income tax
while funds managers are taxed on capital gains at much lower rates than income tax;
• Transparent roles of conduct not only for the directors of companies which are taken
over, in order to avoid conflicts of interests but also to investment bankers and managers
of hedge and private equity funds;
• The G8 Task Force on this issue should take into account the above principles in
formulating its conclusions.
The PES believes that financial markets should be providing the liquidity to finance the long term
investments required to develop Europe’s economy, and supports actions to ensure that this
function is performed by the financial markets. The PES believes that the above mentioned
principles can contribute to ensure that healthy companies are not put in jeopardy into their long
term investment plans. In short, Hedge and private equity funds need to support, and not work
against, the real economy. Evidently, the practices of the industry of hedge and private equity
funds, exclusively targeted to short term profit, are in sharp contrast with the long term Lisbon
goals; much needed to the development of Europe.


http://manifesto2009.pes.org/uploads/fi ... ets_EN.pdf

Enviado: 30 Jan 2008, 00:34
por Apo
Lula...pelo menos os caras do PES são organizados :emoticon4:



PES: La nueva Europa Social

Hay quienes sostienen que debido a la presión implacable de la globalización y al hecho que los países
deben competir por conseguir las tasas impositivas y los derechos laborales más bajos posibles, Europa nova a poder seguir manteniendo durante mucho tiempo sus estados de bienestar.
Sin embargo, los socialistas y socialdemócratas europeos sabemos que las cosas se pueden hacer mejor.
Nosotros pensamos que Europa no puede reducirse a una competición entre estados: apostamos por una
NUEVA Europa Social. Nuestra tarea consiste en renovar y reforzar nuestros estados de bienestar. No se
trata de conservarlos como están sino de reformarlos incluyendo nuevos derechos y obligaciones y creando una nueva relación entre los ciudadanos y los gobiernos.

DIEZ PRINCIPIOS PARA NUESTRO FUTURO COMÚN

« Por una nueva Europa Social: diez principios para nuestro futuro común» es una resolución adoptada por unanimidad por todos los partidos socialistas, socialdemócratas y laboristas en el Congreso del PSE en Oporto en diciembre de 2006. El informe sobre la nueva Europa Social, presentado al Congreso por Poul Nyrup Rasmussen y Jacques Delors, es la culminación de más de un ano de reuniones y debates en los que participaron todos lospartidos miembros.

Estos 10 principios constituyen la hoja de ruta de los socialistas y socialdemócratas europeos para crear unanueva Europa Social en nuestros Estados miembros y a nivel europeo.

1. Derechos y responsabilidades para todos

Unos derechos y unas obligaciones claramente estipulados
y comprensibles para todos (individuos,
gobiernos, empresas y sindicatos) crearán una nueva
cohesión y darán a cada uno una oportunidad para
participar, contribuir y beneficiarse de la sociedad.

2. El pleno empleo

Europa no puede permitirse excluir a las personas de
su puesto de trabajo. Debemos aprovechar el talento y
las capacidades de cada cual. Éste es el camino de la
prosperidad y de una sociedad más justa.

3. Invertir en las personas

Invertir en las personas (a través de la educación,
la formación y unas políticas sociales progresistas)
es fundamental si Europa quiere mantener su prosperidad.
Para pasar de un empleo a otro, Europa debe
invertir en desarrollar constantemente las capacidades
y el conocimiento de sus ciudadanos.

4. Sociedades inclusivas

¡Todo el mundo cuenta! La globalización y el cambio
demográfi co traerán consigo nuevas oportunidades
para algunos pero las fuerzas del mercado marginarán
a millones a menos que unas políticas progresistas
y unos buenos servicios equilibren la balanza.

5. Atención infantil universal

La familia del siglo XXI necesita disponer de una atención
infantil de buena calidad, asequible y accesible.
Así, los niños podrán tener el mejor comienzo posible
en su educación, unos padres capaces de acceder
al empleo remunerado, crear empleo e integrar a las
familias en la comunidad.

6. Igualdad de derechos entre hombres y mujeres

La desigualdad entre hombres y mujeres sigue siendo
inaceptablemente grande. Unas políticas nuevas que
terminen con la desigualdad de género (en el trabajo,
la familia y la vida pública) traerán consigo justicia
social y beneficios económicos.

Re.: A Europa é socialista?

Enviado: 30 Jan 2008, 08:07
por Claudio Loredo


Sim, a Europa é socialista. É uma união de países onde o bem comum é colocado acima de tudo, acima dos mercados e acima dos governos.

Para que você possa entender melhor o funcionamento da União Européia, sugiro a leitura do documento "Europa em 12 lições" que está disponível no Site da União Européia no endereço:
http://europa.eu/abc/12lessons/index_pt.htm

A União Européia é uma experiência única na história humana. Representa o sonho de todos os povos de um dia poderem viver em harmonia. O seu lema é: [i]unidade na diversidade.


Enviado: 30 Jan 2008, 08:26
por mi9
É liberal.
Porque razão as preocupações socias devem ser monopólio da esquerda?

Enviado: 30 Jan 2008, 08:47
por Claudio Loredo
mi9 escreveu:É liberal.
Porque razão as preocupações socias devem ser monopólio da esquerda?



E por que as preocupações com o livre mercado devem ser monopólio da direita?


Re: A Europa é socialista?

Enviado: 30 Jan 2008, 11:22
por RicardoVitor
Apo escreveu:A forista Clara Campos em um tópico ainda ativo postou a seguinte afirmação:

clara campos escreveu:
Sim.
A Europa é socialista (até mesmo a direita europeia é socialista), e não é iminentemente nacionalista nem nacionalizadora.


http://antigo.religiaoeveneno.com.br/viewtopic.php?t=15353




Afirmar que algum país da Europa contemporânea seja socialista é uma ignorância completa acerca do que seja o método de produção socialista. Não há nenhum país na Europa que adote tais métodos hoje, todos são liberais-democráticos sem exceção, alguns com um welfare state mais inchado, outros não (dependendo dos respectivos recursos disponíveis), porém todos capitalistas. Se a UE algum dia resolver se declarar uma URSE mesmo, a Europa (já decadente) volta pra Idade Média ainda mais rápido, em questão de meses. O socialismo não possibilita crescimento sem barbáries como o trabalho forçado, isso é um fato histórico.

Re: A Europa é socialista?

Enviado: 30 Jan 2008, 11:32
por clara campos
RicardoVitor escreveu:
Apo escreveu:A forista Clara Campos em um tópico ainda ativo postou a seguinte afirmação:

clara campos escreveu:
Sim.
A Europa é socialista (até mesmo a direita europeia é socialista), e não é iminentemente nacionalista nem nacionalizadora.


http://antigo.religiaoeveneno.com.br/viewtopic.php?t=15353




Afirmar que algum país da Europa contemporânea seja socialista é uma ignorância completa acerca do que seja o método de produção socialista. Não há nenhum país na Europa que adote tais métodos hoje, todos são liberais-democráticos sem exceção, alguns com um welfare state mais inchado, outros não (dependendo dos respectivos recursos disponíveis), porém todos capitalistas. Se a UE algum dia resolver se declarar uma URSE mesmo, a Europa (já decadente) volta pra Idade Média ainda mais rápido, em questão de meses. O socialismo não possibilita crescimento sem barbáries como o trabalho forçado, isso é um fato histórico.

Fazes-me rir.
Obrigada, estava a precisar.

Enviado: 30 Jan 2008, 11:32
por RicardoVitor
Claudio Loredo escreveu:
mi9 escreveu:É liberal.
Porque razão as preocupações socias devem ser monopólio da esquerda?



E por que as preocupações com o livre mercado devem ser monopólio da direita?



Porque pessoas como você não acreditam no mercado como uma livre relação entre pessoas. Consideram o mercado como uma entidade, independente, auto-consciente, que age sobre as pessoas e não através destas. As únicas preocupações da esquerda em relação ao mercado é em como elas (iluminadas) podem controlá-lo a ponto de satisfazer seus desejos egoístas e extendê-los (de forma imposta) a todos os indivíduos em uma sociedade.

Re: A Europa é socialista?

Enviado: 30 Jan 2008, 11:33
por RicardoVitor
clara campos escreveu:
RicardoVitor escreveu:
Apo escreveu:A forista Clara Campos em um tópico ainda ativo postou a seguinte afirmação:

clara campos escreveu:
Sim.
A Europa é socialista (até mesmo a direita europeia é socialista), e não é iminentemente nacionalista nem nacionalizadora.


http://antigo.religiaoeveneno.com.br/viewtopic.php?t=15353




Afirmar que algum país da Europa contemporânea seja socialista é uma ignorância completa acerca do que seja o método de produção socialista. Não há nenhum país na Europa que adote tais métodos hoje, todos são liberais-democráticos sem exceção, alguns com um welfare state mais inchado, outros não (dependendo dos respectivos recursos disponíveis), porém todos capitalistas. Se a UE algum dia resolver se declarar uma URSE mesmo, a Europa (já decadente) volta pra Idade Média ainda mais rápido, em questão de meses. O socialismo não possibilita crescimento sem barbáries como o trabalho forçado, isso é um fato histórico.

Fazes-me rir.
Obrigada, estava a precisar.


Imagem

Enviado: 30 Jan 2008, 11:33
por clara campos
Claudio Loredo escreveu:
mi9 escreveu:É liberal.
Porque razão as preocupações socias devem ser monopólio da esquerda?



E por que as preocupações com o livre mercado devem ser monopólio da direita?


Têm os dois obviamente razão.

Re.: A Europa é socialista?

Enviado: 30 Jan 2008, 12:18
por Acauan
Esclareçam o Índio Velho.

Por acaso todo mundo que está discutindo aqui parte da mesma definição do que seja socialismo?



Re.: A Europa é socialista?

Enviado: 30 Jan 2008, 12:31
por RicardoVitor
Também gostaria de saber o que a clara campos entende por socialismo.

Re: Re.: A Europa é socialista?

Enviado: 30 Jan 2008, 12:33
por Apo
Claudio Loredo escreveu:

Sim, a Europa é socialista. É uma união de países onde o bem comum é colocado acima de tudo, acima dos mercados e acima dos governos.

Para que você possa entender melhor o funcionamento da União Européia, sugiro a leitura do documento "Europa em 12 lições" que está disponível no Site da União Européia no endereço:
http://europa.eu/abc/12lessons/index_pt.htm

A União Européia é uma experiência única na história humana. Representa o sonho de todos os povos de um dia poderem viver em harmonia. O seu lema é: [i]unidade na diversidade.



Bonito isto, Cláudio. Mas a começar, União Européia é um conceito de bloco econômico e não é o mesmo que Europa ( já que "Europa" é uma coisa muito mais complexa, até historicamente, quanto mais política e geograficamente).

Só se agora Socialismo mudou de significado. Ou se a União Européia reiventou o conceito histórico mundial de socialismo, sabendo que dele resultam coisas estapafúrdias. Para mim, o que se lê no Manifesto ( pelo menos se baseando nele), é uma retórica mais apurada e "desenvolvida" do que o que se observa por aqui ( já que copiamos e não conseguimos ser nem parecidos), mas continua usando coisas como " Manifesto", palavra esta cheia de conteúdo ideológico. Posso estar errada...

Re: Re.: A Europa é socialista?

Enviado: 30 Jan 2008, 12:37
por Ilovefoxes
Claudio Loredo escreveu:A União Européia é uma experiência única na história humana. Representa o sonho de todos os povos de um dia poderem viver em harmonia. O seu lema é: [i]unidade na diversidade.
Você sabe o que significa propaganda?
Você percebeu que isso tudo não passa de uma definição melosa de "bloco econômico"?

Re: Re.: A Europa é socialista?

Enviado: 30 Jan 2008, 12:41
por Apo
Acauan escreveu:Esclareçam o Índio Velho.

Por acaso todo mundo que está discutindo aqui parte da mesma definição do que seja socialismo?




Acauan, a minha questão engloba basicamente 2 coisas, que se desmembram, obviamente:

- A Clara afirmou que a EUROPA É ( tempo presente) SOCIALISTA.
- O manifesto 2009 diz que é preciso "virar à esquerda".

1.É socialista sob que conceituação? A histórica, com toda a história do comunismo junto ( até agora, estão ainda muito unidas, não há vomo negar, pode ser que um dia a cortina negra caia, mas até o vermelho é o mesmo).

2.Se os comentários de dentro da Europa contra a socialização da Europa são de repúdio, e falam as mesmas coisas que falamos aqui...qual a diferença?

3.Como colocar toda a Europa no presente momento histórico na mesma panela socialista?

Re: Re.: A Europa é socialista?

Enviado: 30 Jan 2008, 12:58
por RicardoVitor
Merece.

Claudio Loredo escreveu:

a Europa é socialista.



Imagem

Claudio Loredo escreveu:[b]

o bem comum é colocado acima de tudo



Imagem

Claudio Loredo escreveu:[b]

documento "Europa em 12 lições"



Imagem

Claudio Loredo escreveu:[b]

A União Européia é uma experiência única na história humana. Representa o sonho de todos os povos de um dia poderem viver em harmonia. O seu lema é: [i]unidade na diversidade.



Imagem

Re.: A Europa é socialista?

Enviado: 30 Jan 2008, 13:06
por Apo
:emoticon22:

Re.: A Europa é socialista?

Enviado: 30 Jan 2008, 13:15
por Apo
Às vezes acredito piamente que o ser humano vive em "Matrixes" absolutas. Não é possível que se veja a mesma coisa de formas tão diferentes.

Ironizo quando falo que aqui não fazemos nem idéia do seja um socialismo diferente do que alguns pintam ( ou querem que seja pintado, ou sonham que possa ser...). Nunca sei se na verdade eu que sou paranóica ( com os meus pares e afins, obviamente), e tem uma conspiração sempre gerando indivíduos lavados ideologicamente, ou se confio na proposta e retórica deles e passo para o outro lado.

Prefiro acreditar que tem gente usando as pessoas de fantoche e permanecer inerte em cima do muro, já que se cair o bicho pega. E eu não sou boba, esteja eu aqui no fim do mundo ou na atualmente deslumbrada União Européia.

Re: Re.: A Europa é socialista?

Enviado: 30 Jan 2008, 13:38
por clara campos
Acauan escreveu:Esclareçam o Índio Velho.

Por acaso todo mundo que está discutindo aqui parte da mesma definição do que seja socialismo?

Há muito tempo que não.
Aliás, eu vou mesmo ter que estudar o tema, pois no fórum socialismo surge invariavelmente como sinónimo de comunismo e como parte de uma posição anti-capitalista... por isso não.
Não estamos a falar do mesmo socialismo, já que estes conceitos nada têm que ver com o socialismo que entendo intuitivamente.
A consciência social e o entendimento de que a sociedade deve "olhar por" todos os seus sócios para mim são os princípios básicos do socialismo. Estes princípios são aceites e defendidos pelos europeus em geral embora se esteja a a caminhar para sistemas económicos mais liberais (o que também defendo) que não comprometam os direitos sociais dos cidadãos.

Re: Re.: A Europa é socialista?

Enviado: 30 Jan 2008, 13:45
por clara campos
Apo escreveu:Bonito isto, Cláudio. Mas a começar, União Européia é um conceito de bloco econômico e não é o mesmo que Europa ( já que "Europa" é uma coisa muito mais complexa, até historicamente, quanto mais política e geograficamente).

A UE é um conceito de bloco económico?????????????????????????????????
Apo, nos primórdios a UE (que não era a UE nem nada que se parecesse) começou realmente por aí, mas está tão distante....
E é verdade que Europa e UE não são a mesma coisa mas... hoje em dia já não dá para falar de uma sem falar na outra, e tão pouco entendo essa coisa do "ser mais complexo".


Apo escreveu:Para mim, o que se lê no Manifesto ( pelo menos se baseando nele), é uma retórica mais apurada e "desenvolvida" do que o que se observa por aqui ( já que copiamos e não conseguimos ser nem parecidos), mas continua usando coisas como " Manifesto", palavra esta cheia de conteúdo ideológico. Posso estar errada...

Apo... o manifesto 2009 não é um manifesto da UE, é um manifesto do PES que é uma espécie de federação dos partidos socialista europeus, que, segundo o conceito socialista brasileiro, não são absolutamente nada socialistas....
É um manifesto partidário, e que, tal como o nome indica, manifesta uma tomada de posição...

Re: Re.: A Europa é socialista?

Enviado: 30 Jan 2008, 13:57
por Apo
clara campos escreveu:
Acauan escreveu:Esclareçam o Índio Velho.

Por acaso todo mundo que está discutindo aqui parte da mesma definição do que seja socialismo?

Há muito tempo que não.


Não? Então esta discussão fica estranha.

Aliás, eu vou mesmo ter que estudar o tema, pois no fórum socialismo surge invariavelmente como sinónimo de comunismo e como parte de uma posição anti-capitalista... por isso não.


Sim, e sinônimo de capitalismo é porque por trás de alguns ímpetos de socialistas há um suspiro pelo comunismo, mas não todos. Por via das dúvidas, é melhor ficar de olho, pois o escorregão é grande, e por vezes, sem volta.

Não estamos a falar do mesmo socialismo, já que estes conceitos nada têm que ver com o socialismo que entendo intuitivamente.
A consciência social e o entendimento de que a sociedade deve "olhar por" todos os seus sócios para mim são os princípios básicos do socialismo. Estes princípios são aceites e defendidos pelos europeus em geral embora se esteja a a caminhar para sistemas económicos mais liberais (o que também defendo) que não comprometam os direitos sociais dos cidadãos.


Intuitivamente, pessoalmente, "aceitos" ...não me parecem o suficiente para imaginar e afirmar categoricamente que a Europa toda é socialista. Muito menos achar que todos na Europa pensam da mesma maneira, assim tão romântica.

E ser "sócio" de alguém também é uma coisa que não diz nada. Pode ser muito produtivo, pode ser um desastre para uma ou ambas as partes e pode ser uma arma de poder econômico nada "fraterna".

Se ser "sócio" é abrir a porta da minha casa para o vagabundo que teve 10 filhos, eu não quero sociedade com ninguém. MESMO ASSIM, se eu decidir que quero adotar os 10 filhos e o vagabundo, eu sou mais do auto-suficiente livre para decidir se é assim que devo agir, como e quando. Não será o Estado.
nem sei como um Estado faz isto que não seja forçosamente.
As vontades e limites individuais e de admistração da propriedade são tão complexas, que Estado algum conseguiria resolver isto de forma benigna e equilibrada.

Ou seja, dentro da conceituação que você deu de socialismo, eu aceito que a justiça social e a igualdade seriam o ideal, então...eu sou este "socialista" que você concebe.

Mas sabemos que socialismo não é apenas um pensamento fraterno. Vivemos atrelados a um poder público e econômico ( cada país na sua concepção administrativa e com interesses ligados também a sua soberania).
Una os pontos e veja o bicho que aparece.

Re: Re.: A Europa é socialista?

Enviado: 30 Jan 2008, 14:11
por Apo
clara campos escreveu:
Apo escreveu:Bonito isto, Cláudio. Mas a começar, União Européia é um conceito de bloco econômico e não é o mesmo que Europa ( já que "Europa" é uma coisa muito mais complexa, até historicamente, quanto mais política e geograficamente).

A UE é um conceito de bloco económico?????????????????????????????????
Apo, nos primórdios a UE (que não era a UE nem nada que se parecesse) começou realmente por aí, mas está tão distante....


E o que é a UE? Por que alguns países não têm interesse em entrar para o bloco?
E é verdade que Europa e UE não são a mesma coisa mas... hoje em dia já não dá para falar de uma sem falar na outra, e tão pouco entendo essa coisa do "ser mais complexo".


"Complexo" é história, culturas, coisas que fogem aos interesses do Euro, como moeda frente ao dólar. Nem todos os países da Europa comungam das idéias socialistas de forma assim tão genérica. Parece até que a Europa toda se transformou numa coisa só, de uma hora para outra ( mesmo que a UE seja uma idéia mais antiga, vejo que ela está economicamente mais atuante agora). Mas os países, pelo que sei e ouço, continuam em seus trajetos com suas personalidades e características da mesma forma. A questão é interessante: para nós, a Europa é uma extensão territorial dividida em tantas particularidades...os países são todos extremamente intrigantes, cada qual com sua beleza e história ( obviamente cruzando-se e influenciando-se, percebe-se estas mesclas nas fronteiras). Mas quando vamos à Europa, sempre citamos a seguinte facilidade: " Ali é tudo do ladinho". No entanto, há diferenças marcantes passando-se de um para outro lado e as pessoas retratam bem isto, em detalhes.
Mas eu Julho estarei por aí! Quero muito ver tudo isto que me fascina. :emoticon16:


Apo escreveu:Para mim, o que se lê no Manifesto ( pelo menos se baseando nele), é uma retórica mais apurada e "desenvolvida" do que o que se observa por aqui ( já que copiamos e não conseguimos ser nem parecidos), mas continua usando coisas como " Manifesto", palavra esta cheia de conteúdo ideológico. Posso estar errada...

Apo... o manifesto 2009 não é um manifesto da UE, é um manifesto do PES que é uma espécie de federação dos partidos socialista europeus, que, segundo o conceito socialista brasileiro, não são absolutamente nada socialistas....
É um manifesto partidário, e que, tal como o nome indica, manifesta uma tomada de posição...


Eu nunca imaginei que fosse da UE. Por isto eu mostrei que as pessoas, UE e PES são coisas distintas e não um pensamento único. É disto que estou a falar.

Quem fez a confusão de Europa com UE não fui eu.

Re: Re.: A Europa é socialista?

Enviado: 30 Jan 2008, 14:36
por spink
clara campos escreveu:
Acauan escreveu:Esclareçam o Índio Velho.

Por acaso todo mundo que está discutindo aqui parte da mesma definição do que seja socialismo?

Há muito tempo que não.
Aliás, eu vou mesmo ter que estudar o tema, pois no fórum socialismo surge invariavelmente como sinónimo de comunismo e como parte de uma posição anti-capitalista... por isso não.
Não estamos a falar do mesmo socialismo, já que estes conceitos nada têm que ver com o socialismo que entendo intuitivamente.
A consciência social e o entendimento de que a sociedade deve "olhar por" todos os seus sócios para mim são os princípios básicos do socialismo. Estes princípios são aceites e defendidos pelos europeus em geral embora se esteja a a caminhar para sistemas económicos mais liberais (o que também defendo) que não comprometam os direitos sociais dos cidadãos.


não se incomode clara; na al estamos acostumados com o apartheid social há décadas. quando aparece medidas do estado para tentar amenizar a situação aparecem os liberais brazucas - que não conseguem sobreviver sem as benesses do estado- vomitando impropérios.
citem-me um publicitário que não engordou sua renda sem as benesses do estado (marcos valério é o caso mais recente).
tem uma colunista do maior jornal desse país que é mulher de um dos marqueteiros do psdb.
na última edição da folha ela está na frança; cobrindo as alianças de defesa que o brasil tenta costurar...
alguns dias atrás ela incitou - apesar dos riscos - a população brazuca inteira a vacinar-se contra a febre amarela.
essa "convocação" resultou em mais internações - devido aos efeitos colaterais da vacina (a grosso modo é um vírus "enfraquecido")do que a transmissão silvestre propriamente dita.
ah... e antes que culpem a vacina brasileira; vale ler esse esse texto