Repúdio ao Charlatão

[user f.k.a. Cabeção]

Desde quando filantropia implica necessariamente em honestidade ou credibilidade? Madre Teresa de Calcutá era expressamente contra anti-concepcionais e dizia que a AIDS era um castigo divino.

São desonestas essas posturas da Madre?

Pior seria se ela dissesse ser representante da Igreja Católica Apostólica Romana e defendesse valores demoníacos, como Frei Betto e Leonardo Boff.

Creio que seria ainda pior se se considerasse a Igreja como uma instituição estanque, que não deveria mudar de acordo com as mudanças individuais.

Aliás, é até hipócrita da parte dos que defendem que "os religiosos devem ser abertos à ciência, devem mudar, mas as suas instituições devem sempre se prender à tradição."

A tradição religiosa não é concorrente da ciência, pelo menos, não é mais.

Ocorre que pessoas como Genésio Boff e frei Betto, que se diziam e dizem membros da Igreja Católica, defendem abominações anti-cristãs e inerentemente malignas.

Enquanto o papa João Paulo II se esforçava em combater o horror marxista, eles usavam as instalações e o sagrado nome da Igreja para disseminá-lo. Ou seja, se colocam acima do próprio papa, mostrando o quão "católicos" eles são realmente.

[faithless]

Cabeçao, Pelos vistos nao estás a par da forte concorrencia entre religiao e ciencia no que toca ao ensino da Evoluçao nos EUA, patrocinada pela forte coligaçao Evangélica e apoiada politicamente pela direita religiosa.

[Samael]

Desde quando filantropia implica necessariamente em honestidade ou credibilidade? Madre Teresa de Calcutá era expressamente contra anti-concepcionais e dizia que a AIDS era um castigo divino.

São desonestas essas posturas da Madre?

Pior seria se ela dissesse ser representante da Igreja Católica Apostólica Romana e defendesse valores demoníacos, como Frei Betto e Leonardo Boff.

Creio que seria ainda pior se se considerasse a Igreja como uma instituição estanque, que não deveria mudar de acordo com as mudanças individuais.

Aliás, é até hipócrita da parte dos que defendem que "os religiosos devem ser abertos à ciência, devem mudar, mas as suas instituições devem sempre se prender à tradição."

A tradição religiosa não é concorrente da ciência, pelo menos, não é mais.

Ocorre que pessoas como Genésio Boff e frei Betto, que se diziam e dizem membros da Igreja Católica, defendem abominações anti-cristãs e inerentemente malignas.

Enquanto o papa João Paulo II se esforçava em combater o horror marxista, eles usavam as instalações e o sagrado nome da Igreja para disseminá-lo. Ou seja, se colocam acima do próprio papa, mostrando o quão "católicos" eles são realmente.

Vitor, você é a prova viva de que quando alguém "compra uma ideologia", leva o pacote completo!

E a ciência não poderia ser considerada uma "abominação anti-cristã"? Inúmeras posturas tradicionais da Igreja não poderiam ser facilmente consideradas abominações anti-cristãs?

E ideais inerentemente malignos na sua opinião de liberal moralista e conservador, diga-se de passagem.

Queiram os católicos moralistas ou não, as instituições não ficam presas eternamente nas suas raízes tradicionais. E, gostemos ou não, são revistas, revisadas e reformadas (quando não reconstruídas).

[user f.k.a. Cabeção]

Cabeçao, Pelos vistos nao estás a par da forte concorrencia entre religiao e ciencia no que toca ao ensino da Evoluçao nos EUA, patrocinada pela forte coligaçao Evangélica e apoiada politicamente pela direita religiosa.

Você está falando de fundamentalismo, e eu estou falando de tradição religiosa.

Tentar reduzir toda forma de manifestação religiosa ao comportamento fundamentalista estúpido de alguns é estúpido.

[Botanico]

O que os reporteres do cruzeiro dizem hoje do caso otília, tentei fazer uma pesquisa rápida e nada encontrei, só depoimentos da época.

Procure por Jorge Audi, que foi um dos repórteres presentes e no programa que a globo apresentou "Linha Direta", sobre o Zé Arigó, esse repórter deu entrevista e embora fosse hostil ao Zé naquela época, neste programa acabou admitindo a realidade do fenômeno. Talvez ele se manifeste também sobre a Otília, se puder contatá-lo.

[Deyb]

Eu li sobre a reportagem do linha direta e o jorge audi me pareceu deslumbrado com os fenômenos, mas acho q ele foi enganado com os truques do arigó. Sobre o Chico, ele foi muito vago. Vou tentar entrar em contato com ele por e-mail, espero q ele responda e me tire umas paquenas dúvidas q o livro do jorge rizzini me deixou. Será q no chat da globo o audi estava sendo sincero? ele estava muito crédulo com o embusteiro, para quem já militou do outro lado....é no mínimo esquisito. Se caso ele retornar meus e-mails, passo no fórum a opinião q ele tem do caso, q eu considero não terminado, o negócio foi continua sendo muito estranho................

[Deyb]

Eu li sobre a reportagem do linha direta e o jorge audi me pareceu deslumbrado com os fenômenos, mas acho q ele foi enganado com os truques do arigó. Sobre o Chico, ele foi muito vago. Vou tentar entrar em contato com ele por e-mail, espero q ele responda e me tire umas paquenas dúvidas q o livro do jorge rizzini me deixou. Será q no chat da globo o audi estava sendo sincero? ele estava muito crédulo com o embusteiro, para quem já militou do outro lado....é no mínimo esquisito. Se caso ele retornar meus e-mails, passo no fórum a opinião q ele tem do caso, q eu considero não terminado, o negócio foi continua sendo muito estranho................

[salgueiro]

Deyb porque vc não procura pesquisar essa fenomenologia através da parapsicologia. A doutrina é uma corrente religiosa que explica os por ques mas não é única. O espiritualismo possui várias correntes.

Acredito que seja o primeiro passo e talvez vc se surpreenda com o vasto material que existe.

Bjs

[Fernando Silva]

Agora uma verdade : Centenas de pais , filhos , maridos e etc , consolados pelas mesagens do chico , e outras dezenas de pessoas matando a fome pelo mesmo motivo !

Aceite isso .

Ele pode ter consolado muita gente com suas bobaginhas piegas, sua caridade pode ter enchido muita barriga, mas ... o que isto prova a respeito de sua mediunidade?

[Fernando Silva]

Tô cagando e andando se este texto é do Turatti ou do Quevedo. Me importa são as citações de jornais e revistas da época, que não tem nada a ver com estes dois, e que não receberam nenhuma virgula de contestação.
Assim é facil... o texto é do Quevedo e portanto não possui valor nenhum...

Não importa de onde venha a informação, desde que seja verídica.

Se alguém quiser pesquisar sobre os podres da ICAR, por exemplo, procure os sites dos protestantes. E não é preciso ser protestante ou concordar com eles em outras coisas.

[videomaker]

Agora uma verdade : Centenas de pais , filhos , maridos e etc , consolados pelas mesagens do chico , e outras dezenas de pessoas matando a fome pelo mesmo motivo !

Aceite isso .

Ele pode ter consolado muita gente com suas bobaginhas piegas, sua caridade pode ter enchido muita barriga, mas ... o que isto prova a respeito de sua mediunidade?

Como vc não foi um dos consolados , nem matou a fome apartir da mediunidade do chico , só lhe resta pedir provas mesmo !
Seu Fernando , diz pra mim , todo aqueles livros que o chico escreveu vc atribui a que ?
E sem perder tempo explique o porque !

[videomaker]

Tô cagando e andando se este texto é do Turatti ou do Quevedo. Me importa são as citações de jornais e revistas da época, que não tem nada a ver com estes dois, e que não receberam nenhuma virgula de contestação.
Assim é facil... o texto é do Quevedo e portanto não possui valor nenhum...

Não importa de onde venha a informação, desde que seja verídica.

Se alguém quiser pesquisar sobre os podres da ICAR, por exemplo, procure os sites dos protestantes. E não é preciso ser protestante ou concordar com eles em outras coisas.

Sem vem do Turati ou similar , não é verdico !
Engraçado ler isso de um cetico , " Não depende de onde vem a informação " !
só quando lhe serve né ...

[user f.k.a. Cabeção]

Vitor, você é a prova viva de que quando alguém "compra uma ideologia", leva o pacote completo!

Explicite.

E a ciência não poderia ser considerada uma "abominação anti-cristã"?

Caso fosse, não teria sido desenvolvida em grande parte por membros de Igrejas Cristãs, como Bacon, Ockham ou Mendel.

Inúmeras posturas tradicionais da Igreja não poderiam ser facilmente consideradas abominações anti-cristãs?

Exemplifique.

E ideais inerentemente malignos na sua opinião de liberal moralista e conservador, diga-se de passagem.

Se são inerentes, não se trata de uma questão de opinião.

Queiram os católicos moralistas ou não, as instituições não ficam presas eternamente nas suas raízes tradicionais.

Errado. A instituição não pode ser desprovida de suas raízes fundamentais sem deixar de existir. Imagine se a ICAR deixasse de louvar a Cristo nosso Senhor? Continuaria ela a ser a Igreja Católica, ou alguma outra coisa?

E, gostemos ou não, são revistas, revisadas e reformadas (quando não reconstruídas).

"Gostemos ou não" é um pouco fatalista demais.

Por mais que essa seja a intenção de todos os inimigos da sociedade aberta que já caminharam pela terra, não permitiremos que os valores tradicionais que estabelecem a instituição da Democracia, do Estado de Direito e da Liberdade sejam revistos, revisados e reformados.

Da mesma forma que os liberal-democratas, católicos devem lutar para que suas instituições sejam preservadas, e devem fazer isso conservando as raízes tradicionais, antes de mais nada.

[Deyb]

Deyb porque vc não procura pesquisar essa fenomenologia através da parapsicologia. A doutrina é uma corrente religiosa que explica os por ques mas não é única. O espiritualismo possui várias correntes.

Acredito que seja o primeiro passo e talvez vc se surpreenda com o vasto material que existe.

Bjs

Sal, para estudarmos profundamente um determinado assunto ou fato é necessário antes que nos certifiquemos de que ele exista, que seja real, paupável e verificável. A partir dessa constatação passamos a verificar a natureza e a dinâmica daquilo q se pretende investigar, analisando sua origem, desenvolvimento e se for o caso, sua posterior morte.No caso específico a q vc se refere, o objeto a ser estudado existe(materialização), e dessa constatação passamos as seguintes observações:
- O fenômeno existe e é causado por forças "sobrenaturais"-espíritos desencarnados - (alegação espírita)
_O fenômeno existe e é causado por forças oriundas da psiq humana ou coisa similar ( uma das alegações da parapsicologia)
- O fenômeno tal como se apresenta não passa de uma fraude ( explicação cética)
-O fenômeno, tal como se apresentou até hoje, nos permite dizer q as três soluções acima são possíveis e q a "história",os testes, e os testemunhos provam isso ( alegação espírita) . Com relação à parapsicologia, não me sinto muito motivado a estudá-la,embora ache necessário, já q a considero bastante falha em suas metodologias. O principal erro é tomar os fenômenos com autênticos, achar q eles existem mesmo.Para ilustrar minha idéia com um exemplo, cito a levitação. Para o Padre Quevedo, e outros parapsilóides, o fenômeno é existente, mas não tem a mínima relação com o mundo do além, sendo provocado por forças atuantes em nosso psiquismo. Onde está o erro aí? o erro está em considrar o fenômeno autêntico,verdadeiro, achar q uma pessoa pode voar como se tivesse asas realmente, baseado apenas em relatos duvidosos.A investigação procedida dessa maneira, tendo sua base distorcida, só pode gerar resultados falhos, com explicações mirabolantes e nada convincentes. Mas se partirmos de uma base sólida e coerente com os princípios científicos até hoje apresentados, deduzir[iamos q seria impossível tal fenômeno, logo a explicação pseudo-científica(parapsicológica) do fato seria descartada, e ficaríamos com duas: a cética e a espírita.

[Samael]

Explicite.

Você absorveu não apenas o pensamento liberal, como todo o moralismo que independe dele, embora esteja historicamente ligado ao mesmo, por exemplo.

Caso fosse, não teria sido desenvolvida em grande parte por membros de Igrejas Cristãs, como Bacon, Ockham ou Mendel.

Na base da porrada, diga-se de passagem. Entre herefes e hereges, vários foram "crucificados". A rejeição ao dogma literal é sempre "anti-cristã". A grande "sacada", então, é tratar a religião como um fator dialético, que pode ser mudado com o passar dos tempos.

Exemplifique.

Qualquer rejeição ao dogma pré-estabelecido. Preciso mesmo exemplificar? Vamos lá, você conhece vários...

Se são inerentes, não se trata de uma questão de opinião.

Se trata sim, quando a "inerência" existe apenas na SUA opinião.

Errado. A instituição não pode ser desprovida de suas raízes fundamentais sem deixar de existir. Imagine se a ICAR deixasse de louvar a Cristo nosso Senhor? Continuaria ela a ser a Igreja Católica, ou alguma outra coisa?

Não, se o fundamental, que é a simbologia, for mantida. No fundo, a grande rixa da intelectualidade judaica com o cristianismo se centra justamente nisso: o dogma é levado ao pé da letra.

"Gostemos ou não" é um pouco fatalista demais.

Por mais que essa seja a intenção de todos os inimigos da sociedade aberta que já caminharam pela terra, não permitiremos que os valores tradicionais que estabelecem a instituição da Democracia, do Estado de Direito e da Liberdade sejam revistos, revisados e reformados.

Da mesma forma que os liberal-democratas, católicos devem lutar para que suas instituições sejam preservadas, e devem fazer isso conservando as raízes tradicionais, antes de mais nada.

Até quando, até que se prove o contrário, essa democracia se mostra falha, sem nexo ou ainda, legitime ideais de uma classe dominante? Que bela "sociedade aberta". Pobre Popper, continuamos vivendo o mito do Estado de Direito.

E os católicos devem lutar para fazer valer o que lhes parece ético e moral. Nem que isso custe uma reforma absoluta na instituição.

[user f.k.a. Cabeção]

Você absorveu não apenas o pensamento liberal, como todo o moralismo que independe dele, embora esteja historicamente ligado ao mesmo, por exemplo.

Você está me chamando de moralista, provavelmente no sentido pejorativo, mas a única afirmação que eu fiz de conteúdo moral é a de que o marxismo de Boff e Betto é anti-cristão e maligno.

Quantas passagens de Marx você quer que eu cite para mostrar que o marxismo é anti-cristão? E quantas estatísticas sobre o número de cadávares empilhados pelos tiranos marxistas você quer que eu poste, para mostrar que isso é maligno?

Na base da porrada, diga-se de passagem. Entre herefes e hereges, vários foram "crucificados". A rejeição ao dogma literal é sempre "anti-cristã". A grande "sacada", então, é tratar a religião como um fator dialético, que pode ser mudado com o passar dos tempos.

Não. Anti-cristão é negar a divindidade de Cristo, ou a revelação dos evangelhos.

Afirmar que a Terra gira em torno do sol não é anti-cristão, ainda que tenham existido membros da Igreja que possam ter matado ou aprisionado pessoas que fizeram afirmações nesse sentido.

Qualquer rejeição ao dogma pré-estabelecido. Preciso mesmo exemplificar? Vamos lá, você conhece vários...

Dê um exemplo de "postura tradicional da Igreja que possa ser considerada anti-cristã".

Se trata sim, quando a "inerência" existe apenas na SUA opinião.

Não, existe na "opinião" de todos que tomam como auto-evidente que é maligno pilhar, roubar e matar.

Não, se o fundamental, que é a simbologia, for mantida. No fundo, a grande rixa da intelectualidade judaica com o cristianismo se centra justamente nisso: o dogma é levado ao pé da letra.

Não. A simbologia é a forma como os valores são encapsulados. Mesmo mantendo a mesma simbologia, podemos ter instituições muito distintas, como satanistas e cristãos. Ou como os membros da teologia da Libertação e os cristãos verdadeiros.

Até quando, até que se prove o contrário, essa democracia se mostra falha, sem nexo ou ainda, legitime ideais de uma classe dominante? Que bela "sociedade aberta". Pobre Popper, continuamos vivendo o mito do Estado de Direito.

E os católicos devem lutar para fazer valer o que lhes parece ético e moral. Nem que isso custe uma reforma absoluta na instituição.

As suas queixas são com relação aos fundamentos da Democracia ou a forma como ela está sendo praticada? Você nunca deixa isso claro.

Porque se você ainda tem problemas com o sistema democrático, talvez seja porque ainda acredita naquelas mesmas mentiras nefastas das épocas de maior ortodoxia marxista da sua vida.

[Samael]

Você está me chamando de moralista, provavelmente no sentido pejorativo, mas a única afirmação que eu fiz de conteúdo moral é a de que o marxismo de Boff e Betto é anti-cristão e maligno.

Não, não no sentido pejorativo. Apenas repetindo um adjetivo que você mesmo considera adequado a si mesmo.

E não digo isso referente às suas afirmações acerca de Boff e de Betto. Mas, sim, com relação ao conservadorismo moral e ideológico que você aderiu à sua ideologia quando passou a se identificar com a postura liberal.

[b][color=#0080ff]Quantas passagens de Marx você quer que eu cite para mostrar que o marxismo é anti-cristão? E quantas estatísticas sobre o número de cadávares empilhados pelos tiranos marxistas você quer que eu poste, para mostrar que isso é maligno?

Mortes por mortes, a ideologia de expansão mercantil aliada (pasmem) ao ideário liberal nascente na Europa matou muito mais. Inclusive, tendo uma guerra mundial colonialista como base.

De toda forma, isso não é argumento, o totalitarismo baseado na tradição marxista matou da mesma forma. Só não creio (e isso endosso) que isso seja o que se deva aproveitar das idéias políticas de Marx, até porque, uma "ditadura de inteligentzias" nunca foi o escopo central das mesmas.

Além do quê, por mais que considere as idéias de Betto e Boff, estúpidas, não as considero moralmente nem eticamente más. E é daí que reafirmo que esse é apenas um juízo de valor teu.

Não. Anti-cristão é negar a divindidade de Cristo, ou a revelação dos evangelhos.

Errado novamente. A própria cabala judaica reafirmava a infinidade de interpretações que podem ter as obras ditas divinas. Daí, é a simbologia e o conhecimento de mundo retirado delas que faz delas o que são, e não a prisão a um dogma.

Muitos ditos cristãos negam a própria divindade de Cristo, afirmando que a própria encarnação é um fator que o coloca enquanto homem. E aí, a sua interpretação é melhor que a deles? Por que?

[b][color=#0080ff]Afirmar que a Terra gira em torno do sol não é anti-cristão, ainda que tenham existido membros da Igreja que possam ter matado ou aprisionado pessoas que fizeram afirmações nesse sentido.

É anti-biblico, a partir do momento em que nega determinado conhecimento postulado na Bíblia. E, se você mesmo afirmou que a "revelação dos evangelhos" é o ponto chave da doutrina cristã, negar um fato dado na mesma é totalmente anti-cristão.

Vamos lá, gente! Tradição! É isso que constitui a Igreja!

Dê um exemplo de "postura tradicional da Igreja que possa ser considerada anti-cristã".

Fora a própria corrupção existente nos meios eclesiásticos, a formação de uma instituição sólida e mundana, ou, ainda, o julgamento de "hereges".

Não, existe na "opinião" de todos que tomam como auto-evidente que é maligno pilhar, roubar e matar.

Então sou obrigado a te pedir para trazer aqui qualquer trecho de Boff ou de Betto que endossem essa posição. De toda forma, é o mesmo discursozinho superficial que os esquerdinhas fazem para descer o malho nos direitinhas: "pilhar, matar e roubar"...

Não. A simbologia é a forma como os valores são encapsulados. Mesmo mantendo a mesma simbologia, podemos ter instituições muito distintas, como satanistas e cristãos. Ou como os membros da teologia da Libertação e os cristãos verdadeiros.

A base ideológica do cristianismo e do satanismo são totalmente opostas. Apenas os símbolos são mantidos, e mesmo assim seus significados são alterados. Ou seja, no fundo, a representação simbólica diverge.

Quanto aos cristãos citados, sejam da teologia da libertação ou cristãos tradicionais, o símbolo de Cristo enquanto redentor permanece o mesmo, o que muda é a forma de redenção e a maneira de pensar Cristo enquanto redentor. Os símbolos divergem bem menos.

As suas queixas são com relação aos fundamentos da Democracia ou a forma como ela está sendo praticada? Você nunca deixa isso claro.

Porque se você ainda tem problemas com o sistema democrático, talvez seja porque ainda acredita naquelas mesmas mentiras nefastas das épocas de maior ortodoxia marxista da sua vida.

Tenho problemas com qualquer sistema instituído. E tenho problemas tanto com o fundamento da democracia quanto com a sua prática liberal.

Só não me peça para acreditar na ladainha da pobreza histórica por culpa da "ausência de liberalismo" e do "esquerdismo maciço" do mundo sub-desenvolvido. Ofenderia a minha inteligência. Aliás, já disse e repito: a decadência da utopia liberal segue os passos da decadência da utopia comunista.

[Fernando Silva]

Sem vem do Turati ou similar , não é verdico !

Por que?

Engraçado ler isso de um cetico , " Não depende de onde vem a informação " !
só quando lhe serve né ...

Como eu disse, sou ateu mas posso perfeitamente usar informações de sites cristãos.
Ou é verdade ou não é. Se a verdade me agrada ou não, já é outra história.

[Fernando Silva]

Como vc não foi um dos consolados , nem matou a fome apartir da mediunidade do chico , só lhe resta pedir provas mesmo !

Comida mata a fome. Acredito nisto. Palavras gentis consolam. Também acredito nisto.
Pergunto de novo: onde está a mediunidade? Qualquer um pode dar um prato de comida a quem tem fome, médium ou não. Qualquer um pode ser gentil, se quiser.

Seu Fernando , diz pra mim , todo aqueles livros que o chico escreveu vc atribui a que ?
E sem perder tempo explique o porque !

Ele escreveu muitos livros? E daí? Muita gente escreveu muitos livros. E não era médium. Nem disse que era.

[salgueiro]

No caso específico a q vc se refere, o objeto a ser estudado existe(materialização)

Nunca afirmei que a materialização existe, em outro tópico respondi a vc que só vendo ao vivo e a cores para tomar uma posição mas como espírita tendo a acreditar sim.

- O fenômeno tal como se apresenta não passa de uma fraude ( explicação cética)

Isso não é uma explicação, é enfiar a cabeça na areia

Com relação à parapsicologia, não me sinto muito motivado a estudá-la,embora ache necessário, já q a considero bastante falha em suas metodologias

Sem ofensa, mas o quanto vc conhece das metodologias para fazer essa afirmação ?

O principal erro é tomar os fenômenos com autênticos, achar q eles existem mesmo.

Quem faz isso é o espiritismo não a parapsicologia

Para ilustrar minha idéia com um exemplo, cito a levitação. Para o Padre Quevedo, e outros parapsilóides, o fenômeno é existente, mas não tem a mínima relação com o mundo do além, sendo provocado por forças atuantes em nosso psiquismo.

Acho que o padre Quevedo está longe de poder ser considerado um estudioso "isento" da parapsicologia


Vou te passar o link que talvez ilustre mais o que quero dizer

http://www.pesquisapsi.com/

Eu sou espírita, é uma escolha pessoal baseada em minha história de vida e de convivência com os fenômenos. Mas continuo interessada no avanço de pesquisas sobre o assunto e sei distinguir um do outro.

Vejo grande importância nesse conhecimento

Bjs

[/quote]

[Benetton]

Deyb porque vc não procura pesquisar essa fenomenologia através da parapsicologia. A doutrina é uma corrente religiosa que explica os por ques mas não é única. O espiritualismo possui várias correntes.

Acredito que seja o primeiro passo e talvez vc se surpreenda com o vasto material que existe.

Bjs

Se me permitem, deixei aqui, há algum tempo atrás, um Título que correlaciona os fenômenos espíritas e os estudos correlatos da Parapsicologia. As declarações do Pesquisador Welligton Zangari foram muito utilizadas. Não que Ele seja favorável ao Espiritismo, muito pelo contrário. Porém ele não usa as pesquisas para denegrir as religiões. Suas análises são isentas, imparciais.

Se quiserem relembrar o que foi debatido, sugiro o Link :


ZANGARI E PESQUISADORES FALAM SOBRE PRINCÍPIOS ESPÍRITAS :

https://antigo.religiaoeveneno.com.br/viewtopic.php?t=1948

[user f.k.a. Cabeção]

Mortes por mortes, a ideologia de expansão mercantil aliada (pasmem) ao ideário liberal nascente na Europa matou muito mais. Inclusive, tendo uma guerra mundial colonialista como base.

Isso é falso e absurdo. O mercantilismo e o colonialismo são fenômenos muito anteriores ao liberalismo, que só surgiu como teoria à época das Revoluções Americana e Francesa, e como prática mainstream no mundo desenvolvido, apenas em meados da década de 70 do século XX.

E os interesses expansionistas e nacionalistas por de trás dos conflitos da Primeira Guerra só tem relação com o liberalismo na sua cabeça.

E nem tudo isso somado à Inquisição e às Cruzadas (outros empreendimentos liberais, para você) consegue equiparar a quantidade de mortos contabilizada pelos regimes e guerras comunistas.

Errado novamente. A própria cabala judaica reafirmava a infinidade de interpretações que podem ter as obras ditas divinas. Daí, é a simbologia e o conhecimento de mundo retirado delas que faz delas o que são, e não a prisão a um dogma.

Dane-se a cabala. Estou falando de cristianismo.

Muitos ditos cristãos negam a própria divindade de Cristo, afirmando que a própria encarnação é um fator que o coloca enquanto homem. E aí, a sua interpretação é melhor que a deles? Por que?

A premissa básica do cristão é identificar Cristo e Deus. Se negam a divindade de Cristo, não são cristãos.

É anti-biblico, a partir do momento em que nega determinado conhecimento postulado na Bíblia. E, se você mesmo afirmou que a "revelação dos evangelhos" é o ponto chave da doutrina cristã, negar um fato dado na mesma é totalmente anti-cristão.

Vamos lá, gente! Tradição! É isso que constitui a Igreja!

Claro que não. O conhecimento bíblico equivale ao conhecimento das pessoas no seu tempo, e é óbvio que o que estaria expresso ali, revelado por Deus ou não, se daria em termos compreensíveis para aquelas pessoas.

Você está confundindo completamente as coisas. Enquanto eu falo de valores tradicionais cristãos que são mantidos até hoje e indentificados ao próprio cristianismo, você fala de conhecimentos contigenciais que alguns cristãos tiveram ao longo do tempo.

A Bíblia há muito tempo é compreendida pelos próprios cristãos como um apanhado de valores
fundamentais organizado na forma de alegorias e narrativas longas, pois essa era forma mais comum de transmissão de conhecimento na época em que foi escrita. E dessa forma, mesmo que venha escrito na Bíblia que o Sol gira em torno da Terra, isso não faz parte do que é tido como bíblico, pois não faz parte do escopo dela discutir questões de dinâmica dos corpos celestes, e uma aparente incorreção nesse aspecto nada mais seria além da forma como o redator tentou abordar o tema sem entrar em contradição com o conhecimento comum da época. Só cristãos e ateus fundamentalistas que vêem nesse tipo de questão algo a ser discutido seriamente.

É muito mais pertinente se perguntar porque existem trechos bíblicos que parecem, por exemplo, ser favoráveis à escravidão. Esse com certeza é um tema dentro do escopo bíblico, e não científico, já que a ciência nada pode dizer sobre a moral de uma sociedade escravocrata, ainda que cada cientista possa ter sua opinião própria acerca do tema.

Percebeu a diferença entre o que é uma discussão científica e o que é uma discussão metafísica, e que a bíblia é um livro que se ocupa da segunda questão, e que para os cristãos, é infalível ao tratar desse tema? E que rixas entre ciência e o cristianismo só existem devido a boçalidade de fundamentalistas de ambos os lados?

Fora a própria corrupção existente nos meios eclesiásticos, a formação de uma instituição sólida e mundana, ou, ainda, o julgamento de "hereges".

A corrupção dos meios eclesiáticos ou o julgamento de hereges são raízes tradicionais do cristianismo, ou são práticas contingenciais e até locais da Igreja?

Então sou obrigado a te pedir para trazer aqui qualquer trecho de Boff ou de Betto que endossem essa posição. De toda forma, é o mesmo discursozinho superficial que os esquerdinhas fazem para descer o malho nos direitinhas: "pilhar, matar e roubar"...

Dou logo o nome da obra inteira:

Teologia do cativeiro e da libertação – Leonardo Boff, 1976

Nesse ensaio o autor costura as ligações da teologia da libertação com as práticas marxistas (pilhar, matar e roubar que todos conhecem). Esse texto e o Igreja: Carisma e Poder, que criticava o papa João Paulo II, levaram o cardeal Joseph Ratzinger (agora papa Bento XVI) a decidir por sua excomunhão.

A base ideológica do cristianismo e do satanismo são totalmente opostas. Apenas os símbolos são mantidos, e mesmo assim seus significados são alterados. Ou seja, no fundo, a representação simbólica diverge.

Ou seja, você está chamando a "base ideológica" de símbolos, e nisso não está fazendo qualquer distinção com o que eu chamo de valores tradicionais. Na verdade, a sua manobra é mais uma tentativa de enfeitiçamento lingüístico do que um recurso argumentativo válido.

Quanto aos cristãos citados, sejam da teologia da libertação ou cristãos tradicionais, o símbolo de Cristo enquanto redentor permanece o mesmo, o que muda é a forma de redenção e a maneira de pensar Cristo enquanto redentor. Os símbolos divergem bem menos.

De qualquer forma, existe alteração no conteúdo e nos valores, logo, se tratam de coisas diferentes.

Tenho problemas com qualquer sistema instituído. E tenho problemas tanto com o fundamento da democracia quanto com a sua prática liberal.

Talvez eu me arrependa de perguntar, mas tem alguma sugestão alternativa?

Só não me peça para acreditar na ladainha da pobreza histórica por culpa da "ausência de liberalismo" e do "esquerdismo maciço" do mundo sub-desenvolvido. Ofenderia a minha inteligência. Aliás, já disse e repito: a decadência da utopia liberal segue os passos da decadência da utopia comunista.

Óh, claro. Segundo o que você disse logo acima, o Brasil é pobre porque os mercantil-liberais (sic) portugueses roubaram todos as nossas árvores de pau-brasil, nos impedindo de tornar uma nação competitiva exportadora de capital e fabricante de nanochips e naves espaciais.

Nada tem a ver nosso subdesenvolvimento com nossas repetidas experiências de populismo, de autoritarismo nacionalista, de intervencionismo, de insurgência subversiva, com nosso capitalismo de compadrio e com nossas frágeis instituições democráticas tomadas sempre de assalto pelos clepto-totalitários da vez.

Nosso subdesenvolvimento é culpa do liberalismo.

[Samael]

Isso é falso e absurdo. O mercantilismo e o colonialismo são fenômenos muito anteriores ao liberalismo, que só surgiu como teoria à época das Revoluções Americana e Francesa, e como prática mainstream no mundo desenvolvido, apenas em meados da década de 70 do século XX.

E os interesses expansionistas e nacionalistas por de trás dos conflitos da Primeira Guerra só tem relação com o liberalismo na sua cabeça.

E nem tudo isso somado à Inquisição e às Cruzadas (outros empreendimentos liberais, para você) consegue equiparar a quantidade de mortos contabilizada pelos regimes e guerras comunistas.

A oposição formal entre a expansão de mercados e o pensamento liberal só existe no papel devido aos problemas morais ocasionados pela própria doutrina mercantilista. Na prática, a abertura de novos mercados sempre foi essencial à geração de riqueza e a manutenção de uma classe burguesa em plena ascensão na Europa.

Não admira que os movimento clonialistas culminaram na primeira grande guerra, quando esse suposto pensamento liberal já estava muito bem instituído no continente.

A relação formal da Primeira Guerra se dá com o capitalismo. O liberalismo é uma teoria de pano de fundo que se apóia nesse modo de produção. Simples assim.

E se você qusier encarnar a guerrinha do "Livro Negro do Capitalismo" contra o "Livro Negro do Comunismo", vá em frente. É estúpida.

Dane-se a cabala. Estou falando de cristianismo.

E o cristianismo parte de quê, meu filho? A noção de "multi-interpretações" tá valendo da mesma forma.

A premissa básica do cristão é identificar Cristo e Deus. Se negam a divindade de Cristo, não são cristãos.

Continuo perguntando o porquê. Alguém que simplesmente não identificar Cristo como um exemplo de vida não pode ser um cristão? Por que?

Claro que não. O conhecimento bíblico equivale ao conhecimento das pessoas no seu tempo, e é óbvio que o que estaria expresso ali, revelado por Deus ou não, se daria em termos compreensíveis para aquelas pessoas.

Que positivismo mais raso! E quem é que define o que vem a ser a "verdade absoluta" expressa no documento? Você? Os hermeneutas? As interpretações são variadas! São raros os juízos objetivos que não chegam a dar margem a mais de uma interpretação na obra!

Você está confundindo completamente as coisas. Enquanto eu falo de valores tradicionais cristãos que são mantidos até hoje e indentificados ao próprio cristianismo, você fala de conhecimentos contigenciais que alguns cristãos tiveram ao longo do tempo.

Entendo a sua separação, embora abra (parcialmente, assim como você) um leque mais amplo de onde terminam os tais "valores inerentes" e onde começam os "conhecimentos contingenciais".

A Bíblia há muito tempo é compreendida pelos próprios cristãos como um apanhado de valores
fundamentais organizado na forma de alegorias e narrativas longas, pois essa era forma mais comum de transmissão de conhecimento na época em que foi escrita. E dessa forma, mesmo que venha escrito na Bíblia que o Sol gira em torno da Terra, isso não faz parte do que é tido como bíblico, pois não faz parte do escopo dela discutir questões de dinâmica dos corpos celestes, e uma aparente incorreção nesse aspecto nada mais seria além da forma como o redator tentou abordar o tema sem entrar em contradição com o conhecimento comum da época. Só cristãos e ateus fundamentalistas que vêem nesse tipo de questão algo a ser discutido seriamente.

Meu Deus, que malabarismo retórico...

Se a Bíblia é a palavra revelada, tudo aquilo que está colocado lá DEVE ser verdade. Se é construção humana, pode falhar.

Ninguém é mais cristão ou menos cristão por aceitar um aspecto em detrimento de outro.

É muito mais pertinente se perguntar porque existem trechos bíblicos que parecem, por exemplo, ser favoráveis à escravidão. Esse com certeza é um tema dentro do escopo bíblico, e não científico, já que a ciência nada pode dizer sobre a moral de uma sociedade escravocrata, ainda que cada cientista possa ter sua opinião própria acerca do tema.

De pleno acordo.

Percebeu a diferença entre o que é uma discussão científica e o que é uma discussão metafísica, e que a bíblia é um livro que se ocupa da segunda questão, e que para os cristãos, é infalível ao tratar desse tema? E que rixas entre ciência e o cristianismo só existem devido a boçalidade de fundamentalistas de ambos os lados?

Outro malabarismo retórico para separar a "palavra metafísica" da "palavra científica" da Bíblia...

Só não explicita, então, o porque da noção metafísica ter necessariamente de ser infalível e, ainda por cima, na parte metafísica, onde a obra é mais alegórica, porque é que a interpretação oficial de Roma está correta em detrimento das outras.

A corrupção dos meios eclesiáticos ou o julgamento de hereges são raízes tradicionais do cristianismo, ou são práticas contingenciais e até locais da Igreja?

A primeira se encaixa no contigencialismo. A segunda depende da interpretação feita.

Dou logo o nome da obra inteira:

Teologia do cativeiro e da libertação – Leonardo Boff, 1976

Nesse ensaio o autor costura as ligações da teologia da libertação com as práticas marxistas (pilhar, matar e roubar que todos conhecem). Esse texto e o Igreja: Carisma e Poder, que criticava o papa João Paulo II, levaram o cardeal Joseph Ratzinger (agora papa Bento XVI) a decidir por sua excomunhão.

Ah, então agora você vai ter de me mostrar onde é que "pilhar, matar e roubar" sejam práticas revolucionárias na obra marxista. Para Marx, essencialmente, as más condições dos trabalhadores ocasionariam uma revolução que levaria a classe trabalhadora ao poder. Certo ou errado (e eu considero tudo isto bem errado), o fundamentalismo direitista fez questão de inventar o resto.

De resto, goste ou não (e eu não gosto de Boff), são todas críticas válidas de um cristão à sua Igreja. Nada mais natural.

Ou seja, você está chamando a "base ideológica" de símbolos, e nisso não está fazendo qualquer distinção com o que eu chamo de valores tradicionais. Na verdade, a sua manobra é mais uma tentativa de enfeitiçamento lingüístico do que um recurso argumentativo válido.

De onde você tirou isso? A base ideológica se dá na interpretação dos símbolos (no caso, Cristo ou Deus), ela não representa os símbolos em si. Quanto à não distinção aos seus "valores tradicionais", eu já tratei dessa questão alguns quotes acima.

De qualquer forma, existe alteração no conteúdo e nos valores, logo, se tratam de coisas diferentes.

Nunca neguei isso. Minha rixa se deu com a sua mania de tentar legitimar uns cristãos como "verdadeiros" em detrimento de outros quando não existem critérios nenhum (senão valorativos ou ideológicos) para legitimar essa questão.

Talvez eu me arrependa de perguntar, mas tem alguma sugestão alternativa?

Não. E você sabe muito bem disso.

Óh, claro. Segundo o que você disse logo acima, o Brasil é pobre porque os mercantil-liberais (sic) portugueses roubaram todos as nossas árvores de pau-brasil, nos impedindo de tornar uma nação competitiva exportadora de capital e fabricante de nanochips e naves espaciais.

Nada tem a ver nosso subdesenvolvimento com nossas repetidas experiências de populismo, de autoritarismo nacionalista, de intervencionismo, de insurgência subversiva, com nosso capitalismo de compadrio e com nossas frágeis instituições democráticas tomadas sempre de assalto pelos clepto-totalitários da vez.

Nosso subdesenvolvimento é culpa do liberalismo.

Não, cara pálida, só realcei que um mundo plenamente desenvolvido é impossível, visto que existem muitos interesses capitalista ligados à exploração e que toda grande economia necessita de abismos econômicos. A exceção se dá nas economias de consumo que, entretanto, vivem de capital alheio e sua base exploratória é internacional.

Nossa pobreza tem zilhares de fatores. Desde os problemas de legitimação nacional causadas pela ausência do faotr nação anterior ao fato Estado até a nossa tosca aposta no agrarismo ao passo que parte do mundo se industrializava. Passa também pelos problemas de mercado e pelas impossibilidades práticas de se desinchar o Estado. Tem ainda relação com a "quase ausência" de economia local devido ao sistema de exploração colonial de exploração. Tem, sobretudo, relação com a dominação "de cabresto" desencadeada pela mesma classe dominante que rege o país desde os seus primórdios.

Só não sou economista pra ficar tratando essas questões de maneira aprofundada.

[Jack Torrance]

Yes... o dialético marxista do Samael está em vantagem. O Cabeção ainda está procurando uma resposta.

[Samael]

Não, não estou em vantagem alguma. O grande problema é que meus debates com o Cabeça chegaram a um ponto onde apenas os "ideológicos" estão em confronto. E isso não engrandece ninguém.

Estou cogitando seriamente, como fez o Bruno, me esquivar dos debates que levem a isso no fórum.