Reenkarmação

[RicardoVitor]

Botanico, você é capaz de reproduzir alguma das maluquices as quais afirma? Topa o desafio de você reproduzir na minha frente algum fenômeno paranormal ou algo dessa maluquice toda espírita? Qualquer coisa? Lanço aqui o desafio.

[Apo]

Já posso imaginar a resposta...

[RicardoVitor]

[color=#bfff00]Muito que bem, eu pensaria ser um cavalo. Por que não imagino que seria um unicórnio? Porque além das fábulas, lendas e contos da Carochinha, não me consta que existam fora daí.

Exatamente! Assim como os espíritos, que não nos constam existir fora da cabecinha dos espíritas.

JAMAIS foi feito qualquer estudo científico que desse o menor vislumbre de que tais criaturas existissem fora do domínio da lenda. Sacou?
Contudo, em relação à mediunidade, reencarnação, Espiritismo, houve diversos cientistas, que fizeram estudos independentes e chegaram a resultados semelhantes.
Os críticos desses cientistas, mesmo quando tinham oportunidades de fazer esses estudos também e refutá-los cientificamente, preferiram fazer como você: retrucavam com perguntas imbecis, com suposições que nada tinham a ver com os experimentos e seus resultados. Quer dizer: em vez de agir como cientistas, agiram como clerigos; não pode ser tal coisa, pois contraria os nossos dogmas científicos...

Quais cientistas? Por que você só cita "cientistas" obscuros? Poderia citar um estudo onde foi feita uma observação com a devida reprodução de tal fenômeno, e posterior documentação?

[RicardoVitor]

rep²

[RicardoVitor]

O homem tem consciência e os animais não. Por ter consciência, o homem é capaz de realizações das quais os animais não têm capacidade.

Interessante. E em um planeta onde, por exemplo, organismos que sejam resistentes a radiações severas sejam capazes de realizações das quais o homem não têm capacidade? Então tais organismos são superiores ao homem no estágio evolutivo, logo, devem entrar nesse rolo cármico também. E agora, como fica? Se tais organismos não possuem cognição, como poderão quitar tal carma?

Como não entendi lhufas, nem dá para responder...

Imagine um planeta.

Agora, imagine alguns organismos.

Considere que estes são resistentes a radiações severas, as quais os seres humanos não são resistentes.

Logo, tais seres são superiores ao homem no estágio evolutivo.

Vá estudar Biologia antes de dizer essa baita asneira... Certo, elas podem ser mais resistentes à radiação que o homem, mas por que isso as tornaria evolutivamente superiores?

Eu sabia que você ia refutar a si mesmo, por isso dei tal exemplo e você caiu direitinho. Quando lhe questionei o porquê de considerar o homem "evolutivamente" superior aos outros animais, você respondeu:

o homem é capaz de realizações das quais os animais não têm capacidade

O mesmo vale para os organismos citados. Percebe como o conceito de evolução do espiritismo é uma fraude? É arbitrário, criado por um homem, que considerou que a sua espécie era, sob todas as circustâncias, a única capaz de algumas realizações. Como você mesmo desmascarou, não é isso que nos torna "evolutivamente" superiores, esse conceito é arbitrário.

Se não possuem cognição, não são inteligentes; se não são inteligentes, atuam só por instinto. Se atuam por instinto, são apenas animais. E animais não têm carma para quitar.

Nenhum animal é inteligente? Golfinhos, chimpanzés, bonobos, os espíritas consideram não possuir nenhum grau de inteligência? E nós humanos, também atuamos por instinto, até um certo grau. As crianças, por exemplo, praticamente atuam somente por instinto, em tal estágio ainda não formaram o caráter. As crianças possuem carma para quitar?

[RicardoVitor]

Quem criou o conceito de evolução moral no espiritismo, Botanico? Quem instituiu esse rolo cármico? Um homem? Ou Deus? Então por que o conceito é centrado nos seres humanos, no ambiente terrestre, e não nas possibilidades evolutivas da vida pelo Universo afora?

[Botanico]

Mas qual é o seu argumento? Você apresentou algum? É o tal da fantasia? O Crookes, que foi um dos cientistas que pesquisou mediunidade, fez um desabafo: "Será que meus adversários não me concedem o mínimo de bom-senso? Por que acham eles que suas objeções jamais me teriam ocorrido?"

É o da fantasia. Você poderia nos mostrar dados empíricos da existência da tal reencarnação?

Que você entende por dados EMPÍRICOS? Só posso pesquisar reencarnação recorrendo a pessoas que têm lembranças espontâneas ou que, sob hipnose, relembram episódios de vida anterior e checar se tais lembranças podem ser verificadas de alguma maneira. Você conhece outra?

Não Pedro Bó, esse aí foi um autor ANTI-ESPÍRITA. Ele estudou uma boa médium e só desperdiçou esse estudo, pois tudo o que tentou fazer foi enquadrá-la em suas queridas e amadas teorias que excluíam ação espiritual.

Se ele era espírita ou não, não importa. Ele somente publicou livros sobre espiritismo e nunca teve alguma relevância no cenário do ceticismo moderno.

Este é um dos motivos pelo qual não tenho muita consideração pelos céticos e o ceticismo: se um autor não teve lá muita projeção no meio científico, mesmo falando contra o Espiritismo, ele não serve pois foi insignificante. Se teve projeção e produziu inventos ou fez descobertas válidas até hoje, mas endossou o Espiritismo, não vale pois endossou o que os céticos não querem acreditar por fé... Fé por fé...

Obviamente, os únicos que vi citar o tal autor obscuro foram vocês, espiritóides.

Não sabia que o Quevedo e sua cupinchada e mais todo um batalhão de padres e pastores eram espiritóides babões... Agora se os céticos ignorantes como você nunca o descobriram, a culpa não é minha.

Conveniente, não? Você não tem algum estudo de algum cético sério, Botanico?

Acontece que o critério de seriedade cética é igualzinho ao das igrejas cristãs e exatamente pelo mesmo motivo: defesa da fé. Assim, se um cretino qualquer diz que um médium lhe confessou fraude, este é considerado pela comunidade cética como uma pessoa séria e honesta, mesmo que não tenha prova alguma do que disse (para a comunidade cética, neste caso não são necessárias provas). Já se um cientista competente, contra o qual nada se pôde dizer em desabono, lista toda uma metodologia e os resultados obtidos que confirmam que houve eventos estranhos não explicados de forma "natural", aí vem a comunidade cética dizer que o cara é um trouxa, um incompetente, um incapaz... Com tal critério, a comunidade cética só pode ser levada a sério por ela mesma e pelos seus puxassaquistas. Certo?

Por que não participa do desafio do Randi, como já te perguntei e você não respondeu?

E você ainda quer resposta? Tudo bem. Não participo, nem participaria do desafio do Randi porque:

1) Não confio nele. A meu ver seu interesse não é a busca da verdade e sim defender a fé cética.

2) Não conheço nenhum médium de efeitos físicos bom o bastante para impressioná-lo e mesmo que conhecesse, como espírita, sei que mediunidade não é como o experimento altamente científico que é dissolver uma colher de chá de sal em um litro de água a 30 graus Celsius.

3) Teria de eu ir lá nos EUA e bancar as despesas e não tenho dinheiro nem para ir até a esquina da minha rua.

4) Se por algum milagre o Randi endossasse o médium e me pagasse o milhão, a comunidade cética inteira dirá que ele só pagou porque já tá um velhinho caduco e foi risivelmente empulhado por um médium espertalhão. Ah! Se fosse o Massimo Polidoro ou Ray Hyman, a coisa ia ser muito diferente...

Bem, agora você já deve estar sabendo que era um autor empenhado em DESQUALIFICAR OS MÉDIUNS E O ESPIRITISMO... E ele era um cara durão e meticuloso, que não deixava ponta solta escapar. Ia fazer de tudo para descobrir se a médium estivera na cidadezinha... mas ela nunca estivera lá.

Um embuste. Por que ninguém além de vocês espiritóides citam tal autor durão, céticão e bonitão, Botanico?

Lidar com pessoa mal informada é isso!

Por que vocês não se reúnem e aceitam o desafio de Randi, por exemplo, e reproduzem algo que possa provar as suas maluquices de vez? Você é capaz de reproduzir, na minha frente ou na frente de outro cético, algo sobre reencarnação, fenômenos paranormais ou outra macaquice, Botanico?

Eu não, não sou médium de efeitos físicos. E mesmo que fosse, não perderia o meu tempo como você. Talvez o perdesse com algum cético mais inteligente ou mais famoso... mesmo sabendo que nada ganharia com isso, mesmo que o convencesse.

Pelo mesmo motivo pelo qual não se deram ao trabalho de ganhar outros prêmios anteriores: SEMPRE aparecia uma desculpa para não se entregar o prêmio, independente de que provas fossem apresentadas. Randi, assim como a maioria dos céticos que já li não são gente de ciência e sim de fé...

Vocês nunca conseguiram reproduzir nada na frente de ninguém, não minta. Poderia citar em que momento e quais provas foram apresentadas ao Randi?

Escuta aqui meu caro RCA-Victor desinformado:
O Robert Hare, renomado cientista americano, sentindo-se na obrigação de cumprir seu dever como cidadão, empenhou-se em investigar esse negócio de espiritualismo, pois pretendia desmascarar toda a fraudulência dele e assim mostrar aos pobres coitados ingênuos como estavam sendo enganados. A imprensa da época bateu palmas. Mas Hare, honestamente, concluiu que a coisa não era nada do que ele pensava... E a comunidade cética de sua época caiu de pau em cima dele. Mas NENHUM CÉTICO da ocasião foi verificar o que Hare fez. Ninguém disse:
_ Ah! Pobre Hare! Foi iludido também, mas com a gente vai ser diferente! Vamos catar esses médiuns, aumentar a fiscalização e desta vez vai ser 20 ou 30 vigiando. Vão ver como a gente pega a fraude agora!

Mas não... Preferiram lamentar a adesão de Hare àquele gigantesco embuste. Afinal para que serviam esses cientistas? Apenas para ficar pesando pozinhos em seus bolorentos laboratórios? Ao contrário de Hare, nenhum deles tinha sentimentos de boa cidadania e se empenharira em desmascarar o tal gigantesco embuste? Lamentável.

Este é só um exemplo de como você está por fora quando diz que os médiuns nunca reproduziram seus fenômenos na frente de nenhum cético...

Até agora não me consta que ele tenha desmascarado na cara e o ato o conhecido charlatão Uri Geller. O máximo que soube dele é que pode imitar o que Geller faz, mas isso só prova que o que Geller alega fazer por poderes paranormais, pode ser feito também por truques ilusionistas. Mas a prova de fogo mesmo é desmascarar o charlatão durante a execução do truque e não querer vender a idéia de que ele faz truques.

O desafio está posto. Se charlatões como os espíritas temem ser desmascarados, não há como forçá-los a isso.

Ah! Os desafios. Tais como os de antigamente (Randi não é pioneiro nisso) a proposta do desafio era a seguinte: feito o desafio, espera-se que não apareçam os médiuns; se os médiuns aparecerem, não aparecerão os fantasmas; se os fantasmas aparecerem, custará pouco para mostrar como a coisa é feita. E assim aparecerá sempre a desculpa para não se entregar o prêmio.

Como eu disse, o que move o Randi não é a busca da verdade e sim a fé. Neste ponto ele NUNCA sai perdendo com o seu desafio. Afinal, se ninguém aparece para levantar o prêmio, ele sai ganhando em defesa da sua fé cética, pois indiretamente fica "provado" que todos os médiuns são charlatões, pois não aparecem para responder ao desafio. Se aparecerem, é só inventar alguma desculpa para não se pagar o prêmio e pronto. Quem vai contestar o Randi?

Se Randi fosse um cara com os mesmos bons sentimentos de cidadania que o Hare, ele então, em vez de se usar da sutileza de uma manada de elefantas dançando cancã, ele seria discreto: infiltra-se-ia no show do paranormal, verificaria quais seriam os seus truques possíveis e aí sim armaria o circo contra. Mas faria a coisa de público, já que dizem os céticos que Geller se apresenta para cientistas, então ele se faria passar por um cientista e aí então, com sua habilidade ilusionista, poderia trocar a barra prepara do Geller pela sua normal (e aí o Geller não conseguiria entortá-la) e então mostraria isso ao público presente (e se pagou, vai querer a grana de volta).

Isso se Randi estivesse interessado na verdade. Mas como ele está interessado em defender a fé cética...

Teve um cientista que foi ridicularizado por seus colegas posteriormente, pois montou todo um laboratório para investigar o Geller. Só que a metodologia que ele bolou foi tão bem feita, que Geller simplesmente não pôde fazer nada. E ainda teve cético que me disse que Geller se apresenta para cientistas (pois dizem que estes são risivelmente empulhados pelo malandro), mas se recusa a apresentar-se a grupos de mágicos (supostamente porque esses não se deixariam enganar).

Podemos ver o porquê de charlatões como espíritas não serem desmascarados tão facilmente e andarem espalhando suas maluquices por aí. Não é fácil expor seus truques e suas mentiras.

Eu prefiro pensar que é porque os céticos NÃO TÊM A MENOR COMPETÊNCIA PARA FAZÊ-LO. Afinal sua proposta é defender a fé cética e não buscar a verdade. É tão gozado esse pessoal cético. Afinal o Jules Bois disse que a Florence Cook foi sua amante e lhe confessou que enganara Crookes com truques bobos e infantis E NENHUM CÉTICO até hoje soube me dizer quais foram esses truques. Mesmo lendo os protocolos e confrontando os resultados, nem o próprio Randi consegue dizer: _ Olha, o truque foi feito assim, assado, frito ou cozido.
Querem que eu creia na fraude... mas só que eu CREIA, que não faça perguntas a respeito. Até parece um pastor falando:
_ Creia na Trindade!
_ Nos três Deuses?
_ Não há três Deuses e sim UM SÓ DEUS.
_ Mas se o Pai é Deus, se o Filho é Deus e se o Espírito Santo é Deus, como pode haver um Deus só?
_ Creia! Não pergunte.

Se quer me perguntar em quem mais eu confio é lá naquele cientista e não confio no Randi pois da maneira que atua, não vejo qualquer imparcialidade da parte dele.

Mas ele não tem que ser imparcial de forma alguma, ele é o cético. Cabe a vocês charlatões demonstrarem que as maluquices que falam são verdadeiras.

E como confiar que esse cara vai ser honesto? Como vou saber que, vendo que não consegue desmentir os fenômenos, ele malandramente não vai introduzir alguma coisa suspeita no ambiente para então acusar o paranormal de fraude?

Não sei como é que se diz isso na língua das araras, mas parece ser um tal de argumento de ignorância. Ou seja, não se sabe de nada, ou quase nada: sabe-se só que não pode ser evolução ou substituição de população espiritual...

Sabe-se também que não pode ser intervenção de alienígenas, de um ataque em massa de unicórnios raivosos, etc... A hipótese espiritóide é tão absurda quanto.

Se parou por aqui...

[Botanico]

Botanico, você é capaz de reproduzir alguma das maluquices as quais afirma? Topa o desafio de você reproduzir na minha frente algum fenômeno paranormal ou algo dessa maluquice toda espírita? Qualquer coisa? Lanço aqui o desafio.

O desafio não está aceito porque:

1) Eu não sou médium de efeitos físicos. Aliás não sou médium de efeito algum.

2) Não reconheço em você qualquer capacidade para julgar o assunto, em vista do seu amplo desconhecimento.

[Botanico]

Muito que bem, eu pensaria ser um cavalo. Por que não imagino que seria um unicórnio? Porque além das fábulas, lendas e contos da Carochinha, não me consta que existam fora daí.

Exatamente! Assim como os espíritos, que não nos constam existir fora da cabecinha dos espíritas.

Bem, considerando que até chapas fotográficas os viram e como elas não têm cabeça...

JAMAIS foi feito qualquer estudo científico que desse o menor vislumbre de que tais criaturas existissem fora do domínio da lenda. Sacou?
Contudo, em relação à mediunidade, reencarnação, Espiritismo, houve diversos cientistas, que fizeram estudos independentes e chegaram a resultados semelhantes.
Os críticos desses cientistas, mesmo quando tinham oportunidades de fazer esses estudos também e refutá-los cientificamente, preferiram fazer como você: retrucavam com perguntas imbecis, com suposições que nada tinham a ver com os experimentos e seus resultados. Quer dizer: em vez de agir como cientistas, agiram como clerigos; não pode ser tal coisa, pois contraria os nossos dogmas científicos...

Quais cientistas? Por que você só cita "cientistas" obscuros? Poderia citar um estudo onde foi feita uma observação com a devida reprodução de tal fenômeno, e posterior documentação?

Procure por William Crookes na internet. E não vá me dizer que ele era obscuro.

[Botanico]

Vá estudar Biologia antes de dizer essa baita asneira... Certo, elas podem ser mais resistentes à radiação que o homem, mas por que isso as tornaria evolutivamente superiores?

Eu sabia que você ia refutar a si mesmo, por isso dei tal exemplo e você caiu direitinho. Quando lhe questionei o porquê de considerar o homem "evolutivamente" superior aos outros animais, você respondeu:

o homem é capaz de realizações das quais os animais não têm capacidade

O mesmo vale para os organismos citados. Percebe como o conceito de evolução do espiritismo é uma fraude? É arbitrário, criado por um homem, que considerou que a sua espécie era, sob todas as circustâncias, a única capaz de algumas realizações. Como você mesmo desmascarou, não é isso que nos torna "evolutivamente" superiores, esse conceito é arbitrário.

Sei lá se entendi o seu raciocínio. Ao que parece você quer nivelar capacidade cognitiva a qualquer adaptação evolutiva. É isso? Ou seja que esse critério para distinguir os homens dos animais é subjetivo, pois o peixe é capaz de respirar dentro da água, mas o homem não e assim prova-se que os peixes são mais evoluídos que o homem, de acordo com o seu conceito. É isso?

Olha, meu caro, estamos falando de coisas muito diferentes que ao que parece a sua falta de inteligência não o está fazendo perceber. A capacidade cognitiva, ou seja, o do homem ter sentimentos, consciência, acumular conhecimentos, etc e tal é EXCLUSIVA DELE. Não há algo semelhante entre os animais, por resistentes que possam ser à radiação.

Talvez para o seu nível, eu deva lembrar uma ilustração de um livro de Educação moral e cívica, lá dos tempos dos milicos mandando no Brasil. Ela mostrava uma casinha de joão-de-barro em 1970 AC. Depois mostrava outra casinha de joão-de-barro em 1970 DC... idêntica. Aí comparava com o homem: um barbudo, vestindo peles e morando numa tapera em 1970 AC e um executivo de terno e gravata, tendo ao fundo prédios em 1970 DC. Entendeu a comparação, meu caro? Entendeu o que eu estou querendo dizer do que é que o homem é capaz e os animais não?

Se não possuem cognição, não são inteligentes; se não são inteligentes, atuam só por instinto. Se atuam por instinto, são apenas animais. E animais não têm carma para quitar.

Nenhum animal é inteligente? Golfinhos, chimpanzés, bonobos, os espíritas consideram não possuir nenhum grau de inteligência? E nós humanos, também atuamos por instinto, até um certo grau. As crianças, por exemplo, praticamente atuam somente por instinto, em tal estágio ainda não formaram o caráter. As crianças possuem carma para quitar?

Uma comparação para o seu nível de inteligência:
Psicólogos observaram um bebê humano comparado ao lado de um chimpanzé. Ensinaram a criança a comer com a colher. No começo ela não acertava a boca, sujando o seu rosto e segurava a colher com a mão fechada (movimento de massa, como se diz). O chimpanzé também foi treinado e aprendeu mais depressa que a criança. Após alguns meses, a criança já conseguia segurar a colher com o movimento de pinça (segurava entre o polegar e indicador), enquanto que o chimpanzé não conseguia aprender esse movimento.

Conclusão: animais podem aprender certas coisas mais depressa até que os homens, mas depois estacionam seu nível de conhecimento, enquanto o homem avança neste.

Sim, há diferentes níveis de inteligência entre os animais, mas só avançam até certo ponto. NUNCA CHEGAM AO NÍVEL HUMANO.

O ser humano NÃO TEM INSTINTO. Instinto é RESPOSTA PADRONIZADA, CARACTERÍSTICA PARA OS SERES DE DETERMINADA ESPÉCIE. Se você tirar os ovos de ninhos de joão-de-barro e chocá-los, deixar os filhos crescerem e finalmente permitir que se acasalem entre eles, CADA CASAL FARÁ UM NINHO DE JOÃO-DE-BARRO SEM NUNCA TER VISTO UM ANTES. É porque a informação para se fazer um ninho de joão-de-barro está escrita nos genes deles. São os chamados genes comportamentais.

No ser humano não existe algo semelhante. Freud chamou o que ocorre no ser humano como PULSÃO (foi traduzido para o inglês como instint e como os tradutores para o português, de início fizeram a retradução do inglês em vez de fazerem a tradução a partir do original alemão, saiu como instinto, mas está errado). O que acontece com os humanos é que a resposta NÃO É PADRONIZADA.

Quando pega fogo na floresta, os animais que não podem voar correm para os rios. Uns mais rápidos, outros mais lentos, mas TODOS tentam fazer isso. Já com o homem, se alguém avisa que está pegando fogo num andar debaixo de um prédio, aí as reações podem ser diversas: uns saem a toda, derrubando que estiver no caminho (sai da frente que atrás vem gente); outros ficam paralisados e nem conseguem sair do lugar; outros se lembram que não se deve usar o elevador e vão pela escada; outros juntam calmamente o seus pertences e saem rápido, mas não em pânico; outros, além disso, cuidam de pegar alguma coisa de valor que alguém esqueceu...

[RicardoVitor]

Que você entende por dados EMPÍRICOS? Só posso pesquisar reencarnação recorrendo a pessoas que têm lembranças espontâneas ou que, sob hipnose, relembram episódios de vida anterior e checar se tais lembranças podem ser verificadas de alguma maneira. Você conhece outra?

Por que você não cita casos como, por exemplo, um achado de pertences que somente o morto poderia saber a localização? Por que não há casos em que o tal "reencarnado" se lembra de ter escondido algo na "vida anterior" e descoberto na "vida reencarnada"? Se comprovada a autenticidade (pois a possibilidade de fraude é vasta), teríamos uma forte evidência da existência da reencarnação. Por que vocês espíritas não citam um caso desse tipo, um estudo sério e amplamente documentado, Botanico?

Não sabia que o Quevedo e sua cupinchada e mais todo um batalhão de padres e pastores eram espiritóides babões... Agora se os céticos ignorantes como você nunca o descobriram, a culpa não é minha.

O Quevedo o citou alguma vez? Mesmo isso sendo irrelevante, poderia citar o trecho aqui?

Acontece que o critério de seriedade cética é igualzinho ao das igrejas cristãs e exatamente pelo mesmo motivo: defesa da fé. Assim, se um cretino qualquer diz que um médium lhe confessou fraude, este é considerado pela comunidade cética como uma pessoa séria e honesta, mesmo que não tenha prova alguma do que disse (para a comunidade cética, neste caso não são necessárias provas). Já se um cientista competente, contra o qual nada se pôde dizer em desabono, lista toda uma metodologia e os resultados obtidos que confirmam que houve eventos estranhos não explicados de forma "natural", aí vem a comunidade cética dizer que o cara é um trouxa, um incompetente, um incapaz... Com tal critério, a comunidade cética só pode ser levada a sério por ela mesma e pelos seus puxassaquistas. Certo?

Vou perguntar novamente: Você possui algum estudo realizado por algum cético sério, Botanico?

E você ainda quer resposta? Tudo bem. Não participo, nem participaria do desafio do Randi porque:

1) Não confio nele. A meu ver seu interesse não é a busca da verdade e sim defender a fé cética.

Se ele defende uma fé ou não, isso é irrelevante. Cabe a vocês espíritas demonstrarem, de forma experimental, a existência de tais fenômenos. O desafio está lá, as regras são claras. Vocês são capazes de reproduzir algo na frente de outras pessoas? Essa é a questão.

2) Não conheço nenhum médium de efeitos físicos bom o bastante para impressioná-lo e mesmo que conhecesse, como espírita, sei que mediunidade não é como o experimento altamente científico que é dissolver uma colher de chá de sal em um litro de água a 30 graus Celsius.

Aí que está o cerne da questão. O espiritismo, apesar de todo o cientificismo que envolve a seita, não possui nada que possa ser reproduzido e comprovado. Funciona como toda superstição, somente através da fé dos seus militantes. Eu não acredito nos seus fantasminhas, Botanico, assim como não acredito em UFOs pilotados por extraterrestres, até demonstraram alguma evidência concreta da existência destes.

3) Teria de eu ir lá nos EUA e bancar as despesas e não tenho dinheiro nem para ir até a esquina da minha rua.

Por USD$ 1 milhão??? Se você tivesse alguma certeza da veracidade do espiritismo, por que você iria ter essa preocupação? Arrumaria um crédito para depois pagar à vista, quando ganhar aquela fortuna oferecida por Randi. De duas, uma: Ou você não acredita muito nessa historinha toda do espiritismo ou você não quer ganhar esse dinheirão. Se eu tivesse provas (como você diz ter) da existência desses fenômenos, não pensaria duas vezes, e iria lá calar a boca daquele cético chato e ainda ganhar um dinheirão fácil fácil.

4) Se por algum milagre o Randi endossasse o médium e me pagasse o milhão, a comunidade cética inteira dirá que ele só pagou porque já tá um velhinho caduco e foi risivelmente empulhado por um médium espertalhão.

Por que? James Randi é um cético respeitado, ao contrário dos embustes que vocês adoram citar, e que nenhum meio cético cita.

[color=#ffbf00]Lidar com pessoa mal informada é isso!

Quem, do meio cético, citou tal autor, Botanico?

Eu não, não sou médium de efeitos físicos. E mesmo que fosse, não perderia o meu tempo como você. Talvez o perdesse com algum cético mais inteligente ou mais famoso... mesmo sabendo que nada ganharia com isso, mesmo que o convencesse.

É medo? Não tem tanta certeza assim da sua fé?

Escuta aqui meu caro RCA-Victor desinformado:
O Robert Hare, renomado cientista americano, sentindo-se na obrigação de cumprir seu dever como cidadão, empenhou-se em investigar esse negócio de espiritualismo, pois pretendia desmascarar toda a fraudulência dele e assim mostrar aos pobres coitados ingênuos como estavam sendo enganados. A imprensa da época bateu palmas. Mas Hare, honestamente, concluiu que a coisa não era nada do que ele pensava... E a comunidade cética de sua época caiu de pau em cima dele. Mas NENHUM CÉTICO da ocasião foi verificar o que Hare fez. Ninguém disse:
_ Ah! Pobre Hare! Foi iludido também, mas com a gente vai ser diferente! Vamos catar esses médiuns, aumentar a fiscalização e desta vez vai ser 20 ou 30 vigiando. Vão ver como a gente pega a fraude agora!

Mas não... Preferiram lamentar a adesão de Hare àquele gigantesco embuste. Afinal para que serviam esses cientistas? Apenas para ficar pesando pozinhos em seus bolorentos laboratórios? Ao contrário de Hare, nenhum deles tinha sentimentos de boa cidadania e se empenharira em desmascarar o tal gigantesco embuste? Lamentável.

Este é só um exemplo de como você está por fora quando diz que os médiuns nunca reproduziram seus fenômenos na frente de nenhum cético...

Não conheço o caso, poderia citar a sua fonte? Se for o caso de Hare não ter conseguido desmascarar os tais charlatões, qual o espanto? A maoria dos charlatões sabe muito bem ocultar seus truques de qualquer investigação séria. Poderia citar quais os métodos utilizados na investigação, quais os fenômenos reproduzidos, as condições e as pessoas envolvidas?

Ah! Os desafios. Tais como os de antigamente (Randi não é pioneiro nisso) a proposta do desafio era a seguinte: feito o desafio, espera-se que não apareçam os médiuns; se os médiuns aparecerem, não aparecerão os fantasmas; se os fantasmas aparecerem, custará pouco para mostrar como a coisa é feita. E assim aparecerá sempre a desculpa para não se entregar o prêmio.

Se aqueles que alegam ser capazes de reproduzir tais fenômenos paranormais não conseguem fazê-lo na presença de outras pessoas, a culpa não é de Randi.

Como eu disse, o que move o Randi não é a busca da verdade e sim a fé. Neste ponto ele NUNCA sai perdendo com o seu desafio. Afinal, se ninguém aparece para levantar o prêmio, ele sai ganhando em defesa da sua fé cética, pois indiretamente fica "provado" que todos os médiuns são charlatões, pois não aparecem para responder ao desafio. Se aparecerem, é só inventar alguma desculpa para não se pagar o prêmio e pronto. Quem vai contestar o Randi?

As regras do desafio são claras e objetivas, basta reproduzirem o fenômeno em condições observáveis e pronto: USD$ 1 milhão em suas contas. Se nenhum dos que se submeteram aos testes conseguiram reproduzir suas maluquices, por que Randi teria alguma culpa?

Se Randi fosse um cara com os mesmos bons sentimentos de cidadania que o Hare, ele então, em vez de se usar da sutileza de uma manada de elefantas dançando cancã, ele seria discreto: infiltra-se-ia no show do paranormal, verificaria quais seriam os seus truques possíveis e aí sim armaria o circo contra. Mas faria a coisa de público, já que dizem os céticos que Geller se apresenta para cientistas, então ele se faria passar por um cientista e aí então, com sua habilidade ilusionista, poderia trocar a barra prepara do Geller pela sua normal (e aí o Geller não conseguiria entortá-la) e então mostraria isso ao público presente (e se pagou, vai querer a grana de volta).

Isso se Randi estivesse interessado na verdade. Mas como ele está interessado em defender a fé cética...

Ele elaborou um desafio, estabeleceu condições, justamente para não ser pego pelas artimanhas que charlatões (principalmente os espíritas) possuem escondidas em suas mangas. Por que, engraçado, nessas condições os tais paranormais não aceitam nem conseguem reproduzir nada?

Teve um cientista que foi ridicularizado por seus colegas posteriormente, pois montou todo um laboratório para investigar o Geller. Só que a metodologia que ele bolou foi tão bem feita, que Geller simplesmente não pôde fazer nada. E ainda teve cético que me disse que Geller se apresenta para cientistas (pois dizem que estes são risivelmente empulhados pelo malandro), mas se recusa a apresentar-se a grupos de mágicos (supostamente porque esses não se deixariam enganar).

[/quote]

Exato, um charlatão clássico.

Eu prefiro pensar que é porque os céticos NÃO TÊM A MENOR COMPETÊNCIA PARA FAZÊ-LO. Afinal sua proposta é defender a fé cética e não buscar a verdade. É tão gozado esse pessoal cético. Afinal o Jules Bois disse que a Florence Cook foi sua amante e lhe confessou que enganara Crookes com truques bobos e infantis E NENHUM CÉTICO até hoje soube me dizer quais foram esses truques. Mesmo lendo os protocolos e confrontando os resultados, nem o próprio Randi consegue dizer: _ Olha, o truque foi feito assim, assado, frito ou cozido.
Querem que eu creia na fraude... mas só que eu CREIA, que não faça perguntas a respeito. Até parece um pastor falando:
_ Creia na Trindade!
_ Nos três Deuses?
_ Não há três Deuses e sim UM SÓ DEUS.
_ Mas se o Pai é Deus, se o Filho é Deus e se o Espírito Santo é Deus, como pode haver um Deus só?
_ Creia! Não pergunte.

Quem crê na fraude aqui são aqueles que acreditam nesses truques e fantasias do espiritismo. A posição cética é justamente a posição de não acreditar nessas maluquices enquanto não existir uma mínima evidência de veracidade de tais fenômenos.

E como confiar que esse cara vai ser honesto? Como vou saber que, vendo que não consegue desmentir os fenômenos, ele malandramente não vai introduzir alguma coisa suspeita no ambiente para então acusar o paranormal de fraude?

As regras e os métodos do desafio são claros e objetivos, como já disse. Há de se obedecer tais regras e os métodos, tanto do lado do Randi e do lado do paranormal. Se os paranormais não são capazes de reproduzir nada no ambiente proposto, azar o deles e das suas ovelhinhas.

[RicardoVitor]

Botanico, você é capaz de reproduzir alguma das maluquices as quais afirma? Topa o desafio de você reproduzir na minha frente algum fenômeno paranormal ou algo dessa maluquice toda espírita? Qualquer coisa? Lanço aqui o desafio.

O desafio não está aceito porque:

1) Eu não sou médium de efeitos físicos. Aliás não sou médium de efeito algum.

2) Não reconheço em você qualquer capacidade para julgar o assunto, em vista do seu amplo desconhecimento.

Se você não é capaz de reproduzir o que afirma, como tem coragem de vir aqui defender tais fenômenos? Por que eu deveria te levar a sério, agora que sei que não é capaz de provar nada do que fala?

[Wallace]

Botanico, você é capaz de reproduzir alguma das maluquices as quais afirma? Topa o desafio de você reproduzir na minha frente algum fenômeno paranormal ou algo dessa maluquice toda espírita? Qualquer coisa? Lanço aqui o desafio.

O desafio não está aceito porque:

1) Eu não sou médium de efeitos físicos. Aliás não sou médium de efeito algum.

2) Não reconheço em você qualquer capacidade para julgar o assunto, em vista do seu amplo desconhecimento.

Se você não é capaz de reproduzir o que afirma, como tem coragem de vir aqui defender tais fenômenos? Por que eu deveria te levar a sério, agora que sei que não é capaz de provar nada do que fala?

Inclusive uma das primícias da metologia cientifica, diz que o experimento tem que ter condições para ser reproduzida...

[RicardoVitor]

Muito que bem, eu pensaria ser um cavalo. Por que não imagino que seria um unicórnio? Porque além das fábulas, lendas e contos da Carochinha, não me consta que existam fora daí.

Exatamente! Assim como os espíritos, que não nos constam existir fora da cabecinha dos espíritas.

Bem, considerando que até chapas fotográficas os viram e como elas não têm cabeça...

Chapas fotográficas? Isso quer dizer que as almas penadas podem ser captadas por chapas fotográficas? Quais as propriedades dos fantasmas que são detectadas pela sensibilidade das chapas?

Procure por William Crookes na internet. E não vá me dizer que ele era obscuro.

Não procuro pelo cientista, procuro por suas obras e seus experimentos. Mesmo porque, cientistas frequentemente estão equivocados. Você poderia citar um estudo feito pelo William Crookes que determine a existência de tais fenômenos?

[Wallace]

Bem, considerando que até chapas fotográficas os viram e como elas não têm cabeça...

É não se fazem mais chapas fotográficas como antigamente, inclusive, considerando esse peculiaridade, eu acho que foi a única tecnologia no mundo que involuiu, já que só chapas antigas conseguem tirar fotos de fantasma...

Bom, a não ser que eu esteja enganado e exista alguma foto moderna a cores dando sopa por aí...

Você tem alguma, Bota?

[Benetton]

... já que só chapas antigas conseguem tirar fotos de fantasma...

Bom, a não ser que eu esteja enganado e exista alguma foto moderna a cores dando sopa por aí...

Você tem alguma, Bota?

Desculpe me intrometer, mas eu tenho uma imagem que prova, DE FORMA IRREFUTÁVEL, a existência de fantasmas.


Chegue a cara bem perto do vídeo, aumente o som e preste muita atenção, senão você não perceberá nada, pois as imagens são muito sutis :


http://www.youtube.com/watch?v=Ky2aI28dKYQ

[Wallace]

Perfeitamente Bota...

Mas primeiramente gostaria que você postasse qual foi a metologia cientifica aplicada pelo proeminete cientista Botânico, opos, digo, Britânico...

Primeiramente, Crookes assistia às sessões nas condições exigidas pelo médium. Em geral era na casa deles, em presença de seus familiares. Isso era importante para se conquistar a confiança do médium. E bastava para ele ter uma idéia se valia a pena investir mais ou não. Por exemplo a Florence Cook atuou, de início, junto com outra médium, a Rosina Showers. Bastou umas quatro sessões para Crookes sacar que valia a pena trabalhar com a Florence, mas depois de 8 sessões com a Rosina, ele ainda não estava satisfeito. Fez mais 8 e não ficou convencido. Motivo: enquanto a fantasma produzida pela Florence era VARIÁVEL, a da Rosina era FIXA e SEMPRE IGUAL À MÉDIUM EM TUDO. Não demorou para ele verificar que ela era uma farsante mesmo.
Ao longo de três anos, ele trabalhou então com a Florence, cercando as condições cada vez mais: Crookes começou a trabalhar com ela em sua casa e laboratório, depois exigiu que os familiares e amigos dela não estivessem mais presentes durante os experimentos, alguns colegas dele também atuavam, tirou fotos, mediu e pesou a médium e a fantasma (e notou que a médium chegava a perder metade do seu peso durante a sessão), comparou detalhes físico, etc e tal. Ainda que espiassem para ver se a médium estava de fato no gabinete, um colega de Crookes, Cronwell Varley bolou um sistema para assegurar que a médium não se disfarçaria de fantasma: prendeu-a a um galvanômetro. Se ela tentasse se livrar dos eletrodos, isso seria denunciado; se saísse do gabinete, arrastaria os fios consigo.

Já dá para ter uma idéia? Acho gozado que quem não sabe o que Crookes fez, nem os métodos que usou, ainda assim fala com segurança de que houve fraude e safadeza...

Bota,

Você está chegando as raiais da boçalidade (desculpe não estou querendo ofender mais observe seu argumento), serei mais especifico...

1- Se o Crookes fazia experimentos na casa do médium ele nunca teria condições de ter um ambiente controlado, logo ele não estaria produzindo um experimento seguindo a metodologia cientifica, no máximo, ele estaria fazendo uma observação muito meia boca, o que invalidaria todo seus esforços (dele e seu) para que consideremos uma experiência válida.

2- Me parece que você não tem conhecimento do fala sobre o Crookes, pois inclusive há citações em livros sobre como ele conduzia esses experimentos que contradiz a sua afirmação acima. Ao que me parece você se utiliza somente da fé e de retórica para defender a DE, sendo que eu ficaria até feliz se fosse só isso, mais você insiste em misturar evidências que você atribui valor cientifico sem a mínima condição para tal, sem falar sobre o fato que você querer transformar um fato negativo em positivo, quanto aos experimentos de Crookes. Não vai ser mentindo que você irá convencer alguém no forum, eu diria até, que isso é uma vergonha.

Veja o erro na sua argumentação:

"Deve ser na minha própria casa e com minha própria seleção de amigos e espectadores, sob minhas próprias condições e podendo eu fazer o que achar melhor quanto a dispositivos" (Doyle, 1926: volume 1, 177).

E isso sem comentar que o próprio, em seu relatório final (1874), confessara que era necessário pesquisas complementares, logo, ele não estaria satisfeito com sua própria pesquisa ou seguro quanto a ela. Também não vamos comentar sua simpatia pela "causa"...

Descreva então essa "confissão", pois uma coisa é dizer que mais trabalhos se fazem necessários para abordar mais aspectos e outro é não ter segurança do que fez. Eu próprio já fiz trabalhos científicos onde no primeiro abordei um aspecto morfológico da coisa, no seguinte o desenvolvimento ontogenético, no outro ainda os aspectos histoquímicos... Mas em nenhum caso afirmei que o primeiro trabalho estava errado ou falho. O Crookes disse isso no seu relatório?

É, mas em seus trabalhos cientificos, você certamente os publicou e não colocou nenhuma nota dizendo fazer-se necessários outras pesquisas... Não seja hipócrita Botânico, o Crookes não idealizaou nenhuma experiência cientifica, ele fez uma observação que qualquer peão poderia fazer, no mais só seu nome e prestígio, para vocês espiritas, quererem elevar essa observação simples a uma grande experiência de cunho cientifico.

Agora o mais absurdo é você valer-se do fato de não haver registro da afirmações dos jornalistas para justificar o injusticável, justificar o que até agora ninguém da comunidade cientifica compromovou... Isso no mínimo é um atestado de burrice e no máximo falta de carater intelectual.

Tenho visto burrice e falta de caráter intelectual (e moral também) nas argumentações céticas quanto ao assunto, meu caro. Ah! Veja se te manca: só podem se pronunciar sobre um assunto os cientistas que trabalham ou investigaram o dito assunto. Os que ficaram de fora, no máximo podem dar palpites, que não seriam mais válidos do que os dados por uma inteligente atriz ou um presidente burro como o Lulla. Daí portanto se a "comunidade científica" rejeitou os trabalhos mediúnicos simplesmente por motivo de fé e não por meio de refutação científica experimental, então eu fico com os que trabalharam e não com os que só opinaram. Já a comunidade cética faz justamente o contrário.

Pois é, é aquele negócio, não precisamos pesquisar sobre gnomos, fadas, duedes, dragões na garagem, nem unicornios rosas para saber que não existem, né?

Mas concordo contigo (pelos uma vez nesse assunto), entre um assunto pesquisado cientificamente e outro não estudado prefiro ficar com os pesquisados, pena que, como mostrado, o experimento de Crookes não foi cientifico, sem comentar nas possibilidades em se tratando de uma pesquisa séria estar se observando um fenomeno PSI e não fantasmas. Muito provavelmente o Crookes queria provar que sua amante adolescente era realmente uma divindade mágica mediúnica da época para amealhar alguma grana, já que os grandes mágicos e ilusionistas ganhavam um fortuna para dar seus shows.

Ainda que o experimento de Crookes, seguisse a metodologia cientifica, você poderia afirmar categoricamente que tais fenomenos não poderiam ser fenômenos PSI?

Creio que o principal erro estratégico seu e de seus confrades, seja querer atribuir cientificidade a DE, a DE não é cientifica e nunca será. Essa Doutrina, que pessoalmente acho muito esquisita, pode no máximo, no máximo e com muita boa vontade, ser chamada de uma Doutrina Filosófica.

Bem, Mr Bean, o Espiritismo TEM UM LADO CIENTÍFICO que é a pesquisa mediúnica, a pesquisa do fenômeno em si e não a investigação do que o espírito disse. As refutações que vi contra essa pesquisa até agora não saíram das fofocas de cozinha. Quanto aos aspectos religiosos e filosóficos, aí já não está mais na alçada da Ciência e não pretendo que devam ser comprovados cientificamente.

Não, a DE não tem UM LADO CIENTIFICO, pois se tivesse esse LADO CIENTIFICO, esse LADO teria provado evidências pró-espiritismo o que até agora não ocorreu. Você até quer tenha, mas não tem. A Doutrina Espirita é exclusivamente filosófica e olhe lá...

Bom, a não ser que haja algum prêmio Nobel por aí e eu não tenha conhecimento...

Tem algum prêmio Nobel por aí por terem provado a vida após a morte, Botânico?

[Wallace]

... já que só chapas antigas conseguem tirar fotos de fantasma...

Bom, a não ser que eu esteja enganado e exista alguma foto moderna a cores dando sopa por aí...

Você tem alguma, Bota?

Desculpe me intrometer, mas eu tenho uma imagem que prova, DE FORMA IRREFUTÁVEL, a existência de fantasmas.


Chegue a cara bem perto do vídeo, aumente o som e preste muita atenção, senão você não perceberá nada, pois as imagens são muito sutis :


http://www.youtube.com/watch?v=Ky2aI28dKYQ

Esse eu conheço, e posso dizer que ela é do mesmo nível daquelas que você postou aqui... Aquelas enormes da Universidade do Arizona...

[RicardoVitor]

Sei lá se entendi o seu raciocínio. Ao que parece você quer nivelar capacidade cognitiva a qualquer adaptação evolutiva. É isso? Ou seja que esse critério para distinguir os homens dos animais é subjetivo, pois o peixe é capaz de respirar dentro da água, mas o homem não e assim prova-se que os peixes são mais evoluídos que o homem, de acordo com o seu conceito. É isso?

Não são "mais evoluídos", eu utilizei a mesma distorção que você utilizou ao afirmar o homem como "mais evoluído". Tal peixe é mais adaptado ao seu habitat, e é isso. Assim como aquele organismo, e assim como o homem. O conceito é seu, não meu, foi você quem colocou o homem como "mais evoluído", e apenas criei uma outra situação para demonstrar os erros grotescos do cientificismo presente na doutrina espírita.

Olha, meu caro, estamos falando de coisas muito diferentes que ao que parece a sua falta de inteligência não o está fazendo perceber. A capacidade cognitiva, ou seja, o do homem ter sentimentos, consciência, acumular conhecimentos, etc e tal é EXCLUSIVA DELE. Não há algo semelhante entre os animais, por resistentes que possam ser à radiação.

Eu lhe fiz uma pergunta no início do tópico:

"Por que considera o fato de possuir consciência algo que o torne superior aos demais animais?"

Você respondeu:

"Por ter consciência, o homem é capaz de realizações das quais os animais não têm capacidade."

Pergunto-lhe, novamente: O que isso faz o homem ser superior aos outros animais? Principalmente em condições como aquela do organismo que citei?

Talvez para o seu nível, eu deva lembrar uma ilustração de um livro de Educação moral e cívica, lá dos tempos dos milicos mandando no Brasil. Ela mostrava uma casinha de joão-de-barro em 1970 AC. Depois mostrava outra casinha de joão-de-barro em 1970 DC... idêntica. Aí comparava com o homem: um barbudo, vestindo peles e morando numa tapera em 1970 AC e um executivo de terno e gravata, tendo ao fundo prédios em 1970 DC. Entendeu a comparação, meu caro? Entendeu o que eu estou querendo dizer do que é que o homem é capaz e os animais não?

Considerando o seu nível, de um bitolado espírita, pergunto-lhe da forma mais didática possível: O que faz do homem um ser mais evoluído a qualquer outro ser vivo, em quaisquer condições presentes no Universo?

Uma comparação para o seu nível de inteligência:
Psicólogos observaram um bebê humano comparado ao lado de um chimpanzé. Ensinaram a criança a comer com a colher. No começo ela não acertava a boca, sujando o seu rosto e segurava a colher com a mão fechada (movimento de massa, como se diz). O chimpanzé também foi treinado e aprendeu mais depressa que a criança. Após alguns meses, a criança já conseguia segurar a colher com o movimento de pinça (segurava entre o polegar e indicador), enquanto que o chimpanzé não conseguia aprender esse movimento.

Conclusão: animais podem aprender certas coisas mais depressa até que os homens, mas depois estacionam seu nível de conhecimento, enquanto o homem avança neste.

Sim, há diferentes níveis de inteligência entre os animais, mas só avançam até certo ponto. NUNCA CHEGAM AO NÍVEL HUMANO.

Mas possuem inteligência, logo, o que você disse anteriormente não faz nenhum sentido. Você disse: "Se atuam por instinto, são apenas animais. E animais não têm carma para quitar". Golfinhos, por exemplo, não atuam somente por instinto. Os nariz-de-garrafa (Tursiops truncatus) possuem cognição e demonstram sentimentos como compaixão e prazer. Se eles demonstrarem arrependimento ou algo do tipo, estarão quitando o carma também?

Considerando o seu nível, de um bitolado espírita, pergunto-lhe da forma mais didática possível: se algum dia criarmos um humanóide com a mesma capacidade cognitiva e de inteligência humana, ele poderá quitar seu carma?

O ser humano NÃO TEM INSTINTO. Instinto é RESPOSTA PADRONIZADA, CARACTERÍSTICA PARA OS SERES DE DETERMINADA ESPÉCIE. Se você tirar os ovos de ninhos de joão-de-barro e chocá-los, deixar os filhos crescerem e finalmente permitir que se acasalem entre eles, CADA CASAL FARÁ UM NINHO DE JOÃO-DE-BARRO SEM NUNCA TER VISTO UM ANTES. É porque a informação para se fazer um ninho de joão-de-barro está escrita nos genes deles. São os chamados genes comportamentais.

Anos de estudo de Psicologia Evolutiva foram jogados fora depois de seu brilhante parágrafo, Botanico. Parabéns. Agora aprendi que, por uma mágica, o ser humano conseguiu se desfazer de todos os traços animais herdados através do tempo. Instinto maternal, por exemplo, é coisa de animais inferiores, mesmo.

No ser humano não existe algo semelhante. Freud chamou o que ocorre no ser humano como PULSÃO (foi traduzido para o inglês como instint e como os tradutores para o português, de início fizeram a retradução do inglês em vez de fazerem a tradução a partir do original alemão, saiu como instinto, mas está errado). O que acontece com os humanos é que a resposta NÃO É PADRONIZADA.

Quando pega fogo na floresta, os animais que não podem voar correm para os rios. Uns mais rápidos, outros mais lentos, mas TODOS tentam fazer isso. Já com o homem, se alguém avisa que está pegando fogo num andar debaixo de um prédio, aí as reações podem ser diversas: uns saem a toda, derrubando que estiver no caminho (sai da frente que atrás vem gente); outros ficam paralisados e nem conseguem sair do lugar; outros se lembram que não se deve usar o elevador e vão pela escada; outros juntam calmamente o seus pertences e saem rápido, mas não em pânico; outros, além disso, cuidam de pegar alguma coisa de valor que alguém esqueceu...

[/quote]

O seu exemplo é interessantíssimo. O que aconteceria com os tais animais da floresta se caso, além do instinto, possuíssem também habilidades cognitivas e inteligência? Não agiriam como os homens? O instinto agindo em conjunto com as habilidades humanas geram a situação que você descreveu, enquanto alguns agem instintivamente (evadir da ameaça externa, o fogo) alguns conseguem raciocinar sobre o que instintivamente sentem sobre a situação, para depois agir. Isso não significa que não possuem tais instintos animais, significa que através das outras habilidades conseguem controlá-los. A que acredita que se deve a reação das primeiras pessoas em saírem "a toda, derrubando que estiver no caminho (sai da frente que atrás vem gente)"?

[Benetton]

... já que só chapas antigas conseguem tirar fotos de fantasma...

Bom, a não ser que eu esteja enganado e exista alguma foto moderna a cores dando sopa por aí...

Você tem alguma, Bota?

Desculpe me intrometer, mas eu tenho uma imagem que prova, DE FORMA IRREFUTÁVEL, a existência de fantasmas.


Chegue a cara bem perto do vídeo, aumente o som e preste muita atenção, senão você não perceberá nada, pois as imagens são muito sutis :


http://www.youtube.com/watch?v=Ky2aI28dKYQ

Esse eu conheço, e posso dizer que ela é do mesmo nível daquelas que você postou aqui... Aquelas enormes da Universidade do Arizona...

É nada.

Essa daí ninguém conseguiu refutar. O fantasma é feio que nem o capeta.

E aposto que você levou um belo susto e até deu uns gritinhos de medo.





Pssssss... brincadeirinha ....

[Wallace]

Esse pessoal da DE quando levam surras argumentativas começam apelar para piadas iguais aos seus argumentos sobre a DE... Argumentos igualmente rizíveis.

[Benetton]

Esse pessoal da DE quando levam surras argumentativas começam apelar para piadas iguais aos seus argumentos sobre a DE... Argumentos igualmente rizíveis.

Está bem, ok.

Queria levar no clima de descontração, mas já que você não gosta de brincadeiras, aí vai algo sério que NENHUM CÉTICO DESSE FÓRUM REFUTOU COM ARGUMENTOS IGUALMENTE SÉRIOS. Só com resmungos e tentativas RISÍVEIS de desqualificar as pesquisas e os pesquisadores. Isso, de início, já mostra quem realmente levou "surras argumentativas", como você mesmo citou.


Já deve ser a 20ª vez que reproduzo essa matéria aqui. Mas já que os manifestantes têm argumentos plausíveis a apresentar, estarei pronto para enviar ( desde que o façam com a devida e posterior transcrição para o inglês ) os mesmos ao Doutor Sam Parnia, pesquisador da Universidade de Southampton, ao Dr. Peter Fenwick, consultor de Neuropsiquiatria da Universidade de Oxford, Pim Van Lommel, Cardiologista e estudioso da N.D.E - Near Death Experience e também ao Dr. Michael Sabom, M.D. Cardiologista, com o qual mantive contatos em 2005 e obtive dele mais detalhes acerca das novas metodogias aplicadas à E.Q.M :



Nunca, neste fórum, havia afirmado que existiam provas da existências de espíritos ou experiências que provassem irrefutavelmente a mediunidade, reencarnação, etc. O que sempre deixei patente eram as evidências de que algumas áreas da ciência estavam tentando demonstrar acerca dessa fenomenologia.

Vou deixar alguns links aqui que atestam essas evidências e, mais uma vez reproduzir aquela que considero uma das mais interessantes. Perdoem-me aqueles que já estão cansados de ler isso, mas sei que daqui a algum tempo essa mensagem quotada acima vai se repetir, por outro forista que não viu ou outro novato, sem com isso querer desmerecer quem quer que seja :


Estudos e Experiências sobre a Reencarnação :

University of Virginia Health System homepage
http://www.healthsystem.virginia.edu/in ... tystudies/




Estudos e Experiências sobre a Mediunidade :

Cientista Americano admite Mediunidade - Arizona University
viewtopic.php?t=286




Estudos e Experiências sobre a existências de Espíritos :

Além do que já lancei aqui no RV, por favor, visite também minha HP :

http://us.geocities.com/jeffersonhpbr/entrada.html

No Menu, à esquerada, clique em "Textos" e depois em "Texto 10".




E é este item que vou reproduzir aqui pela 8ª ou 9ª vez. Quem quiser ver o vídeo completo sobre essa matéria, é só acessar :

http://video.google.com/videoplay?docid ... 2234&hl=en



Vou citar pesquisas que fiz relatando dois casos que propiciaram investimentos nesses estudos e a criação de uma Fundação, The Horizon Research Foundation. Tais relatos que se seguem, já foram objeto de um tópico meu aqui no RV, já faz um bom tempo, ou seja :


MEDICINA EUROPÉIA E A PRESENÇA DE ESPÍRITOS EM NOSSO MEIO
http://antigo.religiaoeveneno.com.br/viewtopic.php?t=2199



Adianto ainda que, os Médicos europeus não estão preocupados com a Doutrina Espírita. Suas pesquisas em nada se relacionam ao que Kardec disse ou deixou de dizer. Porém, e indiretamente, há colaboração para que a comunidade acadêmica reflita quanto à possibilidade da consciência poder existir fora do corpo. É só isso.

Por fim, por que certos indivíduos sentem tanta necessidade de desacreditar e obscurecer algo que, para eles, já não passa de simples engodo ? Se ainda assim, o impulso de tentar denegrir algo que desconhecem, ou conhecem por ouvir falar ( salvo raríssimas excessões aqui no Fórum ) ainda move sentimentos desprovidos do equilíbrio e neutralidade que é marca de um verdadeiro cientista, então analisem com seriedade, com base na ciência médica, as pesquisas que se seguem.




A linha tênue que separa a vida da morte. Ciência e Espiritualidade :


Atenção : Mais abaixo, após os o relatos dessa Reportagem, você poderá assistir a um vídeo que registra os depoimentos das pessoas envolvidas e os locais das Experiências.

É um dos maiores enigmas da Ciência. Um ponto de interrogação que pesa sobre a cabeça de todos aqueles que não têm uma Religião ou simplesmente não acreditam em Deus : Afinal, existe ou não, vida após a morte ? A pesquisa feita em 10 hospitais da Holanda analisou 1500 pessoas no leito de morte. Pelo menos 63 delas voltaram para contar o que viram. É a primeira vez que a ciência assinala esse tipo de experiência.

O médico Sam Parnia, do Hospital Geral de Southampton, no sul da Inglaterra, foi um dos chefes da pesquisa feita na Holanda :

“Entrei descrente, não acreditava em Deus, muito menos na existência da alma. Agora, tenho minhas dúvidas. Acho que algo muito maior do que nós existe e nos espera depois da morte”, diz.


As salas de ressuscitação dos hospitais serviram de laboratório para os pesquisadores. Noventa por cento das pessoas analisadas tiveram ataques cardíacos. Os outros 10% eram vítimas de acidentes :

“Zerávamos o cronômetro assim que o paciente era posto sobre a maca, dessa forma analisamos casos de pessoas que ficaram de 15 segundos a 43 minutos clinicamente mortas”, conta o Médico.


E como eles sabiam que as pessoas estiveram realmente sem vida ?

“Porque tudo parou. O coração, a respiração, os impulsos do cérebro. Nada mais funcionava. Era gente que estava morta, mesmo que momentaneamente”, afirma Sam Parnia.


E o que acontecia ?

"Eles enxergavam nossa luta para trazê-los de volta à vida. Era como se a mente se desligasse do corpo e ficasse flutuando ao lado da maca. Alguns chegavam a tentar nos avisar que não adiantava mais continuar dando choque, pois o corpo já estava morto", relata.



O cinema sempre usou e abusou desse tema: mortos que voltam ou que jamais vão para o céu ou para o inferno. Mas será que é possível continuar vivendo sem um corpo ? Será que existe consciência independente do cérebro ?

"Para saber o que é normal, precisamos estudar o anormal”, acredita o Médico.


Mas quem garante que nesses casos estudados existiu uma energia realmente fora do corpo ?

"Os fatos. De alguma forma a mente e a consciência continuaram existindo separados do cérebro dos pacientes estudados. Eles garantem que viam tudo de cima, quase do teto do hospital. E o mais interessante é que eles viram coisas que aconteceram exatamente no momento em que seus cérebros estavam temporariamente inativos. Os ouvidos não poderiam estar ouvindo e nem os olhos poderiam estar vendo”, afirma.


Mas a mente não pode ter criado essas imagens depois que os pacientes voltaram do coma ?

“Também pensamos nisso. Foi aí que descobrimos algo de arrepiar. Alguns pacientes viram coisas em outros cômodos do hospital. Um, por exemplo, vagou pelos corredores enquanto nós lutávamos para evitar a morte do seu corpo. Ele disse que foi até a sala ao lado e conversou com uma mulher. Deu o nome dela, a idade. Fomos investigar e descobrimos que naquela hora a tal mulher também estava clinicamente morta. Isso só nos faz acreditar que a mente dele falou com a mente dela”, conta Sam Parnia.


O caso que mais surpreendeu os Médicos pesquisadores aconteceu fora do hospital. Enquanto do lado de dentro a Equipe Médica trabalhava para ressuscitar um corpo, o dono desse mesmo corpo disse que saiu para fora das instalações. Foi até a um parque perto do hospital, viu um conhecido que depois confirmou que estava lá naquela hora.

E o mais impressionante: na hora de voltar, o paciente diz que presenciou um acidente na rua. Um homem foi atropelado. Os dois chegaram a conversar. Até que de repente, o paciente sentiu uma forte atração para voltar para o hospital. O homem atropelado teria desaparecido num facho de luz.

“Checamos a história na delegacia e o atropelamento aconteceu mesmo. Só podemos acreditar numa coisa: as almas, ou seja lá o que for, se encontraram e depois tomaram rumos diferentes. A do nosso paciente voltou para o corpo. A do homem atropelado se foi”, diz o médico


" Essa energia pode ficar vagando eternamente, pode durar somente algum tempo e depois acabar. Nem se sabe ainda se essa energia é alimentada pelo cérebro ou se é o cérebro que se alimenta dela. Talvez, admitem os cientistas, sejam mesmo almas criadas por Deus, e que voltam para junto dele quando o corpo já não funciona mais..." Diz Sam Parnia.


Obs : Texto obtido do Sistema Globo. Para assistir ao vídeo que registra as experiências acima, Você precisará do Programa : Real Player Basic - versão 8 ( mínima ). Se Você não tiver um, clique aqui :

http://us.geocities.com/jeffersonhpbr/Real-Player.html

Esta versão 8, de 5 Mb, não é a mais moderna, porém é suficiente para rodar o vídeo a seguir. Se Você quiser uma versão mais atualizada, de 11 Mb, deverá acessar o Site : http://www.realnetworks.com.br , e procurar o link : "Grátis - RealPlayer" / Obter o Player Básico. Para os que usam Servidor Proxy e LAN ( Local Area Network ) poderá haver problemas de conexão com o vídeo, o que requer configuração especial para computadores que trabalham em rede. Após ter o Real Player instalado em seu micro, click no link abaixo. Se não der certo, copie e cole, no campo apropriado do Programa Real Player ( Versão 8 mínima ), o endereço a seguir, seguido de "enter" :


rtsp://real01.globo.com/~tvglobo-d/vide ... 3/mat08.rm





OUTRO FATO QUE SURPREENDEU A CIÊNCIA MÉDICA E A COMUNIDADE ACADÊMICA


Transcrição do site :

http://www.near-death.com/experiences/evidence01.html



O Dr. Michael Sabom é um Cardiologista, cujo o Livro mais recente, “Luz e morte”, inclui uma análise médica e científica detalhada de uma experiência surpreendente próximo-da-morte, de uma mulher chamada Pam Reynolds. Ela se submeteu a uma operação rara para remover um aneurisma gigante da artéria basilar em seu cérebro, que ameaçava sua vida.

O tamanho e a posição do aneurisma, entretanto, impossibilitaram sua remoção segura usando as técnicas neurocirúrgicas padrões. Foi consultado um outro Médico que abrisse caminho a um procedimento cirúrgico audaz, conhecido como “apreensão hipotérmica cardíaca”. Isso permitiu que o aneurisma de Pam Reynolds fosse eliminado com uma possibilidade de sucesso razoável. Esta operação, nomeada de "paralisação" pelos doutores que a executaram, exigia que a temperatura de corpo de Pam estivesse abaixo de 60 graus, seu batimento cardíaco e respiração pararam, suas ondas de cérebro se mantiveram aplainadas, e o sangue foi drenado de sua cabeça. Em termos atuais, foi posta à “morte” aparente.

Após ter removido o aneurisma, a paciente foi restaurada à vida. Durante o tempo que Pam estava em paralisação temporária, experimentou uma NDE ou EQM ( Experiência Quase-Morte ). Suas observações verídicas, notavelmente detalhadas, enquanto se encontrava “out-of-body” durante sua cirurgia, foram verificadas mais tarde e constatadas exatas. Este caso é considerado um dos exemplos os mais fortes da evidência veridica na pesquisa de NDE por causa da habilidade de Pam ao descrever os instrumentos e os procedimentos cirúrgicos originais usados e sua habilidade ao descrever em detalhe estes eventos quando estava clínicamente “morta” e com o cérebro inoperante.


Uma espécie de escova de dentes elétrica ou “socket wrench case” – “ Chave inglesa de encaixe ”, vista na mão do Cirurgião. Esta foi a ferramenta que Pam viu enquanto estava fora de seu corpo.

Quando todos os sinais vitais do Pam foram paralizados, o Doutor manipulando uma serra cirúrgica, começou a cortar completamente o crânio de Pam. Quando este procedimento estava em execução, Pam relatou que se sentiu "estalar" fora de seu corpo e pairar acima da mesa de operação.


Então, ela prestou atenção aos doutores trabalhando em seu corpo sem vida, por algum tempo. De sua posição out-of-body, observou o doutor verificando seu crânio através de uma espécie de escova de dentes elétrica. Pam ouviu e relatou mais tarde o que as enfermeiras tinham dito e exatamente o que estava acontecendo durante a operação na sala de cirurgia. Neste período, cada monitor ligado ao corpo do Pam não registrou "nenhum sinal de vida" qualquer.


Em algum momento, a “consciência” de Pam flutuou para fora do quarto, e viajou em um túnel que tinha uma luz em sua extremidade, onde seus parentes e amigos falecidos estavam esperando incluíndo sua avó a longo tempo falecida. A NDE de Pam terminou quando seu tio falecido lhe conduziu para trás de seu corpo para que ela o retomasse. Pam comparou o sentimento de reentrada em seu corpo inerte como "mergulhar em uma piscina gelada”.




Essas experiências acima já foram objeto de matéria publicada no "The Lancet" :

REVISTA ELETRÔNICA "THE LANCET" SUBMETE A EQM À APRECIAÇÃO MÉDICA MUNDIAL.

O Períodico "The Lancet" é considerado hoje uma referência em diagnósticos e pareceres da área médica em todo mundo. Sua credibilidade e isenção garantem uma ampla divulgação de conhecimentos aprofundados em disciplinas-chave da medicina, assinados por Médicos conceituados internacionalmente.

Para acessar os links dessa Revista Eletrônica, é necessário ser assinante. Porém, para o caso em questão, a assinatura é totalmente gratuita, bastando ao interessado fazer um pequeno cadastro no site : http://www.thelancet.com



http://www.thelancet.com/journals/lance ... 9/abstract





A natureza da relação Mente-Cérebro e a possibilidade da vida após a morte são algumas das mais profundas questões que estabelecem relação para situar o gênero humano no Universo.

O relatório de hoje [ dez/2001 ] do “Lancet”, por Pim van Lommel e colaboradores das Experiências próximas da morte ( EQM) em sobreviventes de ataques cardíacos propicia dados intrigantes que são de suma importância para essas questões. Neles está a segunda perspectiva que estuda esse modelo. A primeira sendo uma pequena escala feita em Southampton, por Parnia e colegas colaboradores. Ambos os grupos de Pesquisadores pensam que suas descobertas indicam uma necessidade de revisão radical das atuais proposições sobre as relações entre consciência e função cerebral.


Van Lommel [ Médico Cardiologista ] e colegas perguntam :


“Como poderia uma consciência vívida [ evidente ] fora de um corpo ser sentida [ percebida ] no momento que o cérebro não mais funciona durante um período de morte clínica com o EEG [eletroencefalograma] plano ?”.




==================



Em 2005 fiz contatos com o Cardiologista Pim Van Lommel objetivando mais detalhes das últimas experiências acerca da N.D.E - Near-Death Experience. Em resposta, Van Lommel gentilmente enviou-me um anexo com as mais recentes metodologias empregadas nesta área para torná-la cientificamente robusta.

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Quem sabe assim esses Médicos Europeus se convencem de que, aqui no Brasil, especificamente no Fórum "Religião é Veneno", finalmente encontramos pessoas gabaritadas o bastante para refutarem suas pesquisas, já que muitos médicos de prestígio mundial, não o conseguiram. O máximo que fizeram foi citar o giro angular direito, o que já foi prontamente refutado por Parnia, em sua Fundação, a Horizon Research Foundation ( http://www.horizon-research.co.uk/ ).

[Wallace]

Óh, num tô falandum?

[Benetton]

Óh, num tô falandum?

Essa é a sua refutação?

Ótimo! Então traduza-a para o inglês para que Eu possa enviar aos Médicos Europeus.

[Wallace]

Óh, num tô falandum?

Essa é a sua refutação?

Ótimo! Então traduza-a para o inglês para que Eu possa enviar aos Médicos Europeus.

Benetton,

Cofesso que minha preguiça fala mais alto que minha vaidade ou no que creio... De qualquer forma, tenho certeza que nesse calhamaço de material, que poderia até chamar da falácia da quantidade, não tem evidência cientifica alguma pró-espiritismo, e tenho certeza também que se não levaram em conta fenômenos PSI, contraditóriamente seriam até evidências do mesmo fenômeno.

Quanto a questão da EQM, já é mais que badalado o conhecimento de que trata-se de descargas neuroquimicas e/ou hipóxia cerebral.

Isso sem falar que logo de cara, no link do video da globo, ele não existia.